¿Quiere ser usted diputado?

[jotabel]

amigo problema, hace rato que leo tus mensajes, y encuentro un denominador comun en todos: Hablas de ideales. Eso me parece fantastico, e incluso, en buena medida, comparto esas ganas de que la realidad se asemeje al ideal.

Me parece que cuando se hostiga directamente a alguien a cada rato hablando mas sobre la ideologia de un determinado forista que sobre un determinado tema, eso se llama mas chicana que ideal.

[rafa_lpkk]

Sobran argumentos también, y que van más allá de los que podés encontrar en internet, para reivindicar al Che.

Ningun asesino que desprecie la vida humana discriminando raza y aun peor fusliando a sangre fria como si matara una mosca por no querer acatarse a su pensamiento sera reivindicable y el que lo haga no sera objetivo por que sobran fundamentos historicos para calificarlo de tal asesino anti-derechos humanos como fue.. eso esta demostrado lo diga argumentos subidos a internet o el escritor Guevarista de moda de una feria . eso va mucho mas alla de eso que el fin no justifica los medios .

Los héroes de nuestra patria también mataron gente. Y eso no los hace "asesinos anti-derechos humanos", al contrario.
¿O vos no reivindicas a San Martín y/o Belgrano?

[jotabel]

Sobran argumentos también, y que van más allá de los que podés encontrar en internet, para reivindicar al Che.

Ningun asesino que desprecie la vida humana discriminando raza y aun peor fusliando a sangre fria como si matara una mosca por no querer acatarse a su pensamiento sera reivindicable y el que lo haga no sera objetivo por que sobran fundamentos historicos para calificarlo de tal asesino anti-derechos humanos como fue.. eso esta demostrado lo diga argumentos subidos a internet o el escritor Guevarista de moda de una feria . eso va mucho mas alla de eso que el fin no justifica los medios .

Los héroes de nuestra patria también mataron gente. Y eso no los hace "asesinos anti-derechos humanos", al contrario.
¿O vos no reivindicas a San Martín y/o Belgrano?

Indudablemente esos proceres asi como fueron muchos mas patriotas que el Che Guevara, tambien fueron asesinos, en la escuela te eseñan a tenerlo como herores, pero yo jamas me pondria una remera con orgullo de asesino festejando sus asesinatos y su intolerancia impuesta bajo la bandera "ideal" y hablando de los derechos humanos que no respetan otros y como dice Gallego no se pueden mirar con los mismos ojos del siglo 21 lo ocurrido a principios del siglo 19, son 2 siglos de diferencia, diferentes luchas y metodos de luchas de las que se viven en mismo siglo y decadas cecanas, con lo cual no justifica tampoco los fusilamientos ni violaciones a los derechos humanos que hayan hecho los asesinos anteriores . Si hablamos de "fin" mas alla de la diferencias que tenia el che con el comunismo sovietico etc. , Guevara tambien peleaba por imponer en latinoamerica un sistema opresor para los latinoamericanos vendido como "libertad" cuando es el sistema que queria no lo era tan asi...
Fue el mismo asesino que discrimino razas como vemos en los testimonios y gatillo cuando y como queria al que no se acomplaba con su ideas, el mismo que dejo de regalo a su seguidores esto: “El odio como factor de lucha; el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones naturales del ser humano y lo convierte en una efectiva, violenta, selectiva y fría máquina de matar”. La frase de la cual se inspiraron despues tantas guerrillas y asesinos de america que llevaron a cometer terrorismo en un pais de todo tipo, sin mediar limites ni metodos...

En fin como vos decis no nos vamos a poner de acuerdo y en este caso tampoco , tengo amigos en el barrio y un par de parientes que simpatizan con guevara y otros que no, pero mi vida y la de ellos sigue igual te digo esto viendo lo que le pusiste a Gallego mas arriba , te digo que yo tampoco veo como enemigo al que piensa diferente, solamente como veras en algunos casos cuando te quieren discriminar para hacerte a un lado del foro, por tener otras ideas,o tal ideologia( como si belgrano perteneciera a tal ideologia ) o forreandote repetidamente por no te acoplas a una determinada corrinete o moda, eso me hace verlo como una una exclusion, y mas alla de cualquiera calentura que hemos tenido , con vos no pasa esto.. saludos.

[lokin]

Jajajaj, "como dice Gallego"... Por dios. Tené tus propios argumentos hermano, vos que sos tan luchador de la vida, la vida es el mismo bien hoy y hace 300 años. Matar es lo mismo ahora y hace mil años y dentro de mil años. Después te reís de las supuestas contradicciones de la izquierda. Bueno, yo me río de las tuyas.
San Martín decía, a los desertores, paredón, a los traidores, paredón, a los espías, paredón. Grande José! Libertador de América, leña a los traidores.

[lokin]

Recién acabo de ver que m e respondiste Rafa, por eso no respondí. Estoy medio atareado con el gran dt jeje.
A lo que voy con la órden altanera de "informate más", es que no me vengas con las pelotudeces de Fidel mandó a matar al che, lo mandó a Bolivia para que lo maten. El Che y Fidel se odiaban y sandeces por el estilo. Tenían una profunda admiración recíproca, pero también diferencias, y como bien decís se notaba en el aspecto de la intervención de la URSS.
Fidel lo aceptaba por completo, porque veía en los rusos un aliado contra su enemigo a 90 millas. Con la suficiente fuerza y tecnología para plantárseles en cualquier aspecto, militar, económico, etc.
El Che veía un intruso, al que asociaba de cierta forma al imperialismo, otro tipo de imperialismo, pero en fin lo mismo. No le gustaba, desconfiaba de Kruschev y sus seguidores.
Pero eso no significa que se odiaban y Fidel en un ataque lo manda a matar, cualquiera. Al Che LO MATA LA CIA, por si todavía no sabemos, incursiones de esta agencia en tierra latinoamericana buscando al gran guerrillero. Y, lamentablemente lo consiguieron.

Con respecto a lo de la izquierda, la verdad la izquierda como gran masa me parece una zarta de estúpidos, lo digo de verdad, la veo a mi mamá a la cabeza del gremio de los judiciales y todo el día con eso, todo el día pregonando por si los medios les sacan algo al aire de su lucha, y cosas por el estilo me parecen tan de cuarta.
Después la izquierda electoral es la peor que hay, se crió hablando de la lucha armada y termina en elecciones contra la "burguesía demócrata", es lo más oportunista que hay.
Y la izquierda luchadora ya casi no existe, y me parece medio retro irse a un monte con una AK a "revolucionar"...

[jotabel]

Jajajaj, "como dice Gallego"... Por dios. Tené tus propios argumentos hermano, vos que sos tan luchador de la vida, la vida es el mismo bien hoy y hace 300 años. Matar es lo mismo ahora y hace mil años y dentro de mil años. Después te reís de las supuestas contradicciones de la izquierda. Bueno, yo me río de las tuyas.
San Martín decía, a los desertores, paredón, a los traidores, paredón, a los espías, paredón. Grande José! Libertador de América, leña a los traidores.

¿No puse propios argumentos del por que desprecio a la lacra?? lee mas abajo, sera por eso que sacaste de contexto 2 palabritas que te conviene ..
Por eso dije y lo confirmo que cualquier asesino que fusile a alguien en forma fiovola tendra siempre mi desprecio, jamas me puse una remera de ningun asesino ni lo hare jamas ;
Hitler, Stalin> mataron, Alejandro Magno, Napoleon,>mataron, Bin Laden, Bush Fidel Castro y el Che mataron, cada uno en forma diferente tambien mataron, a todos estos se los tratamos de "asesinos" siendo de diferentes epocas sin embargo, al hablar de ellos se hacen diferencias en metodos y lemas que utilizaron cada uno de estos para asesinar como digo y ninguno justificable, ni festejable pero la diferencia existen..
Por eso no defendi ni a san Martin, ni Belgrano ( procer) etc. y sigue siendo tan conteadictorio un sector de la izquierda que sale a hablar de derechos humanos de discriminacion y botas para que se le cague de risa el resto de la sociedad , ya no esta mas el Che, ya dio leña en forma cobarde y despues le terminaron dando leña por atras a el..Sus seguidores no paran ni un taxi..el terrorismo llamado revolucion ya fue, solo traeria retroceso y mas revanchas en un pais.

[SagradoCeleste]

Recién acabo de ver que m e respondiste Rafa, por eso no respondí. Estoy medio atareado con el gran dt jeje.
A lo que voy con la órden altanera de "informate más", es que no me vengas con las pelotudeces de Fidel mandó a matar al che, lo mandó a Bolivia para que lo maten. El Che y Fidel se odiaban y sandeces por el estilo. Tenían una profunda admiración recíproca, pero también diferencias, y como bien decís se notaba en el aspecto de la intervención de la URSS.
Fidel lo aceptaba por completo, porque veía en los rusos un aliado contra su enemigo a 90 millas. Con la suficiente fuerza y tecnología para plantárseles en cualquier aspecto, militar, económico, etc.
El Che veía un intruso, al que asociaba de cierta forma al imperialismo, otro tipo de imperialismo, pero en fin lo mismo. No le gustaba, desconfiaba de Kruschev y sus seguidores.
Pero eso no significa que se odiaban y Fidel en un ataque lo manda a matar, cualquiera. Al Che LO MATA LA CIA, por si todavía no sabemos, incursiones de esta agencia en tierra latinoamericana buscando al gran guerrillero. Y, lamentablemente lo consiguieron.

Te doy mi opinion respecto a esto, capaz que este muy errada pero es lo que se. Mi impresion no es que Fidel lo mando a matar, para mi Fidel se podria decir que lo abandono. No le dio el apoyo que el Che necesitaba para ir a Boliva, Fidel siempre supo que el proyecto del Che era para toda america. Y sabia que cuando lograran tomar Cuba, el Che iva a querer expandir la revolucion. Fidel, para mi, lo abandono. No digo que lo mando a matar, ni que lo queria ver muerto ni mucho menos, pero no se le dio lo que necesitaba para seguir su proyecto.

Y coincido con vos, matar es igual hoy, mañana, pasado mañana o hace 5000 años. La vida humana siempre tubo el mismo valor.

[lokin]

Jaja, Jota, pero no decís en tu post que Belgrano, San Martín son asesinos, decís que el Che los Montoneros el ERP son asesinos, ni siquiera te encargás de repartir el apelativo para los Videla, Massera y demás. En fin, contradicciones de la derecha.
En cuanto a lo tuyo Sagrado, dejame decirte que en mi opinión Fidel nunca lo abandonó, es más le suministró todos los recursos que puede llegar a tener una isla de mierda bloqueada por el monstruo que tiene a 100 km. Apoyaron la guerrilla de Tucumán y la de Salta que fueron cruelmente reprimidas por el ejército donde no dejaron ni uno vivo. Apoyaron a Angola en su lucha contra el racismo de Sudáfrica y triunfaron. Lamentablemente el Che cae en su afán de pelear por tu buen concepto "expansión de la revolución".
De ahí al abandono, me parece que hay kilómetros o siglos de distancia.

[jotabel]

Recién acabo de ver que m e respondiste Rafa, por eso no respondí. Estoy medio atareado con el gran dt jeje.
A lo que voy con la órden altanera de "informate más", es que no me vengas con las pelotudeces de Fidel mandó a matar al che, lo mandó a Bolivia para que lo maten. El Che y Fidel se odiaban y sandeces por el estilo. Tenían una profunda admiración recíproca, pero también diferencias, y como bien decís se notaba en el aspecto de la intervención de la URSS.
Fidel lo aceptaba por completo, porque veía en los rusos un aliado contra su enemigo a 90 millas. Con la suficiente fuerza y tecnología para plantárseles en cualquier aspecto, militar, económico, etc.
El Che veía un intruso, al que asociaba de cierta forma al imperialismo, otro tipo de imperialismo, pero en fin lo mismo. No le gustaba, desconfiaba de Kruschev y sus seguidores.
Pero eso no significa que se odiaban y Fidel en un ataque lo manda a matar, cualquiera. Al Che LO MATA LA CIA, por si todavía no sabemos, incursiones de esta agencia en tierra latinoamericana buscando al gran guerrillero. Y, lamentablemente lo consiguieron.

Te doy mi opinion respecto a esto, capaz que este muy errada pero es lo que se. Mi impresion no es que Fidel lo mando a matar, para mi Fidel se podria decir que lo abandono. No le dio el apoyo que el Che necesitaba para ir a Boliva, Fidel siempre supo que el proyecto del Che era para toda america. Y sabia que cuando lograran tomar Cuba, el Che iva a querer expandir la revolucion. Fidel, para mi, lo abandono. No digo que lo mando a matar, ni que lo queria ver muerto ni mucho menos, pero no se le dio lo que necesitaba para seguir su proyecto.

Y coincido con vos, matar es igual hoy, mañana, pasado mañana o hace 5000 años. La vida humana siempre tubo el mismo valor.

Por eso que condene de la misma forma al genocidio comunista como el Nazi siendo que masacracon con "diferentes lemas" y eso fue lo que molesto por ahi en otro topico, entonces como la vida tiene siempre el mismo valor , es por eso que trato con argumentos validos de > asesinos tanto a los subversivos como los militares siendo que existieron "diferencites lemas, metodos y fuerzas" es por eso que es mas condenable uno sector entre ambas fuerzas . la vida de un ser humano siempre valdra lo mismo hoy que ayer y siempre, lo que cambia y se condena son los lemas y metodos , hay metodos mas condenables que otros, no por eso se esta justificando la muerte de 1 sola vida , en eso estoy tranquilo de saber que no VENERO ningun aseino friovolo ..pienso hay tipos que cambiaron el mundo de otra manera que merecen ser reconocidos antes que ellos..

[SagradoCeleste]

Entonces estamos venerando a un asesino muchachos. Cambiemosle el nombre al club.

[jotabel]

Jaja, Jota, pero no decís en tu post que Belgrano, San Martín son asesinos, decís que el Che los Montoneros el ERP son asesinos, ni siquiera te encargás de repartir el apelativo para los Videla, Massera y demás. En fin, contradicciones de la derecha.
En cuanto a lo tuyo Sagrado, dejame decirte que en mi opinión Fidel nunca lo abandonó, es más le suministró todos los recursos que puede llegar a tener una isla de mierda bloqueada por el monstruo que tiene a 100 km. Apoyaron la guerrilla de Tucumán y la de Salta que fueron cruelmente reprimidas por el ejército donde no dejaron ni uno vivo. Apoyaron a Angola en su lucha contra el racismo de Sudáfrica y triunfaron. Lamentablemente el Che cae en su afán de pelear por tu buen concepto "expansión de la revolución".
De ahí al abandono, me parece que hay kilómetros o siglos de distancia.

JAJAJAJAJAJAJAJ no los condene ????????????????????? me extraña .
pasa por aca abajo: .
viewtopic.php?f=6&t=155

En el foro viejo tambien los condene con un "cuadro" a todos los genocidas que hice como forma de opinion hace como 2 o 3 años, pero muchas veces la intolerancia de la izquierda y sus contradicciones hace que uno se ponga le acentúe su > intolerancia , pero eso no significa que nos contradigamos como lo hacen seguido la izquierda> desde un cassette ideologico impuesto como moda ...
La derecha o centroderecha tiene mucho mas autocritica que la izquierda, para la izquierda todo lo que no es de" izquierda" es de derecha, nunca sos del "centro" si no aceptas a sus asesinos sos "tibio" facista y no es asi ..
pocos tienen poca autocritica sobre sus contradicciones como la que remarco arriba.. Y los escritores de izquierda que tienen autocritica son tildados de "vendidos" .

[lokin]

Equiparar el terrorismo de Estado con los métodos guerrilleros es lo mismo que ignorar el genocidio militar.

[rafa_lpkk]

Recién acabo de ver que m e respondiste Rafa, por eso no respondí. Estoy medio atareado con el gran dt jeje.
A lo que voy con la órden altanera de "informate más", es que no me vengas con las pelotudeces de Fidel mandó a matar al che, lo mandó a Bolivia para que lo maten. El Che y Fidel se odiaban y sandeces por el estilo.

jaja! Lokin: si te fijás bien yo nunca puse esa barbaridad, de que Fidel odiaba al Che... menos que menos la versión de que lo mandó a matar! jaja Nunca escribí eso. Volvé un par de páginas atrás y fijate bien. saludos.

[lokin]

No, ya sé, pero esas teorías medias difusas siempre terminan en esa conclusión. Fidel mandó al Che a Bolivia a morir... Perdón toda la desvirtuada.

[raulo]

Y coincido con vos, matar es igual hoy, mañana, pasado mañana o hace 5000 años. La vida humana siempre tubo el mismo valor.

en esto no estoy de acuerdo, y antes de que me crucifiquen digo porque...

las vidas sacrificadas, hoy, ayer y mañana, son iguales al precio de hoy. Osea, a la cultura de hoy en el contexto actual. Hoy se ha tomado conciencia de los derechos humanos y de la importancia de la vida.

20 años atras, esto no era asi..

50 años atras, la vida de un negro no valia lo mismo que la vida de un blanco..

100 años atras, la vida de un negro valia lo mismo que la de un perro, y la vida de los demas era la moneda de cambio con la que se compraban ideales..

200 años atras, las batallas se libraban cuerpo a cuerpo, los generales se ensuciaban las manos en el campo de batalla, y si no perdias la vida en la guerra, la perdias "de viejo" a los 50 años.



No se puede comparar extemporaneamente el concepto de "vidas sacrificadas". No se puede comparar la fisicalidad de la opresion a la que se enfrentaba san martin con la virtualidad de la opresion que se vive hoy (y espero que entiendan a que me refiero con esto). No se puede comparar el nivel de educacion y conocimiento con el que se contaba antes y ahora.

Por ahi soy muy osado en aventurar lo que diria san martin hoy, pero estoy seguro que no pediria el paredon para los traidores. Incluso, si el general viviera hoy, habria muchos que lo acusarian de "bota"...


No se puede comparar la revolucion libertadora de san martin con la revolucion de fidel castro y el che guevara. Por cuestiones de principios. Da para una discucion larga, si se quiere se puede abrir otro tema, pero para mi no son comparables ni por asomo.

[CelEsteAmor]

¿virtualidad de la opresión que se vive hoy? no entiendo. ¿Me podrás explicar en que basas la virtualidad y quién la vive?

[CelEsteAmor]

Yo se que tomar casos aislados es caer en reduccionismos, pero me limito a mencionar lo que conozco. Quizás haya tenido la mala suerte de haber tomado contacto solo con estos casos y haya otros tipos de casos distintos.
Saludos!!

No creas que los futuros dirigentes salen de las universidades, es un campo más para formarse o deformarse. A vos te tocó estar en contacto con gente de segunda opción.
Ya decía Marx que no se trata de interpretar el mundo, “de lo que se trata es de transformarlo” y para esto hace falta manos a la obra y ardiente paciencia, que no te la quiten tan facilmente, que para convencer de que todo va a seguir igual están los otros formados para explotar seres humanos y justificarlo con "su realidad".

[raulo]

¿virtualidad de la opresión que se vive hoy? no entiendo. ¿Me podrás explicar en que basas la virtualidad y quién la vive?

sabia que ibas a ser la primera en preguntar...

la opresion a la que se enfrentaban los proceres era fisica y activa. Viene un pais y te considera como propiedad, pone sus soldados, y si no te gusta, paredon.

la opresion de hoy, es mas virtual, pero es peor. Porque el arma no es fisica, es economica. Vos, contra un ejercito, tenes herramientas para defenderte. Contra una economia entera, no. Hoy las guerras no se libran cuerpo a cuerpo, se libran en oficinas, con transas, con gente que dice representar a mas gente, con lideres que en su camino al liderazgo se corrompen, etc.

Una muerte en el campo de batalla, 200 años atras, no se puede comparar con una muerte a manos de un revolucionario. No digo que es mejor o peor, no es comparable. Tampoco se pueden comparar los distintos sistemas opresores a traves de los años, porque los contextos son iguales.

Con el termino "virtual" no digo que "no es real", sino que hoy no hay un enemigo o una cara visible que vos puedas decir "matas a este, y se acaba el problema".
Se entiende porque utilice el termino??

[SagradoCeleste]

Y coincido con vos, matar es igual hoy, mañana, pasado mañana o hace 5000 años. La vida humana siempre tubo el mismo valor.

en esto no estoy de acuerdo, y antes de que me crucifiquen digo porque...

las vidas sacrificadas, hoy, ayer y mañana, son iguales al precio de hoy. Osea, a la cultura de hoy en el contexto actual. Hoy se ha tomado conciencia de los derechos humanos y de la importancia de la vida.

20 años atras, esto no era asi..

50 años atras, la vida de un negro no valia lo mismo que la vida de un blanco..

100 años atras, la vida de un negro valia lo mismo que la de un perro, y la vida de los demas era la moneda de cambio con la que se compraban ideales..

200 años atras, las batallas se libraban cuerpo a cuerpo, los generales se ensuciaban las manos en el campo de batalla, y si no perdias la vida en la guerra, la perdias "de viejo" a los 50 años.

Si Raulo entiendo a lo que vas, que el contexto y la valoracion de la vida humana han variado muchisimo y la concepcion de derechos humanos se podria decir que es un concepto joven.

Lo que yo quize experesar y quizas no se entendio, es que si bien muchos se llenan la boca hablando de que el Che es un asesino no nos damos cuenta que en nuestro pais TODOS nuestros proceres deberian ser llamados asesinos y sin embargo por conveniencias ideologicas no se los trata de igual manera. Sin ir mas lejos, el procer que da nombre a nuestro club, deberiamos tratarlo de asesino.

[jotabel]

Equiparar el terrorismo de Estado con los métodos guerrilleros es lo mismo que ignorar el genocidio militar.

No señor. por que me tome el trabajo de buscar diferencias entre los 2 poderes, fijate que en los puntos que puse sobre lo que pienso de cada sector no hay forma de comparacion en fuerzas ni atrocidades.. pero del otro lado no humo carmelitas
entonces sabes por que lo remarco lo que hicieron los guerrilleros ? por que en esas diferencias de poderes y aberraciones es donde justamente una parte de la izquierda aprovecha para hacerse la "victima" y no reconocer horrores y errores que tambien cometieron, como secuestrar a cualquier persona para meter 200 balazos, negociar la vida del secuestrados para financiar Guerrillas, poner bombas y armar organizaciones guerrilleras a la ves estas estaba apoyada por otra dictadura extranjera. No mencionar lo que hicieron las guerilla seria decir que los muertos victimas de estas organizaciones no valen nada, por que fueron "menos" ... entonces a los pendejos que estan aprendiendo este tema en la escuela, le contas mal la historia, por que van a pensar que ser guerrillero secuestrador o poner bombas no es tan grave, y que cuando la justicia tenga que poner "orden" que no es lo mismo que "genocidio" ni "totalitarismo" la justicia va a ser un "cuco" y cuaqluier joven que se convierta en guerrillero o golpista armado va a ser un idealista picaro reprimido .cuando sabes que no es asi.

Si habria 4 viejos ex militares en este foro defindiendolo constantemente a Menendez , Massera, Echecolatz y Videla y excusando su genocidios, torturas secuestros etc.que lejos tienen que ver con poner orden o hacer justicia, y vos ves que pocos foristas le refutarian las barbaridades que estan defendiendo, entonces dalo por sentado que al menos yo seria el primero en buscar argumentos para tirarles 1 x 1 lo que hicieron y me sobraria material y argumentos, asi como tengo de sobra para señalar el genocidio Nazi o comunista, incluso tendria mucho mas material que para apuntar, que para apuntar contra cualquier organizacion terrorista lo que no significa que no se pueda mencionar ni remarcar los asesinatos de estos..

Yo creo que hay que partir de la base que una dictadura no le conviene a nadie, sea dictadura de izquierda o derecha, todos podemos llegar a ser victimas del abuso de poder que se comenten las dictaduras si no sos vos la victima puede ser un amigo o familiar como ya hemos visto, despues sigue que perderiamos: libertades( que no es lo mismo que libertinaje , perderiamos > voz, voto. derechos a manifestarte, derecho a expresarte en todos los campos y ordenes.
Entonces la democracia no te garantiza que tengas todo esto "limpiamente" o que tenga otros problema, pero la diferencia que hay entre una democracia y cualquier dictadura es ABISMAL, entonces menospreciar la democracia que tenemos para mi ahi si seria IGNORAR una dictadura ,tanto la dictadura que hemos tenido nosotros como las que sufren otros paises.