Torneo Inicial 2013

[misael]

es taaaaaan tendenciosa esa tabla... porque se perdieron dos partidos claves, (cuando todavia no se jugaba la copa) con lanus y boca. osea, deberias sumar la fecha 1 y 2 donde san lorenzo nos saco 6 puntos y quedaria asi la tabla. a su vez velez y rafaela sacaron 4.

30 san lorenzo
27 velez
27 rafaela
25 Belgrano

osea estariamos a 5 puntos de la punta. y velez y rafaela nos seguirian superando. es decir, jugar la sudamericana nos aumento la ventaja con san lorenzo en un solo punto

busquenle la vuelta, pero la copa no afecto en nada.

[CordobadePrimera]

es taaaaaan tendenciosa esa tabla... porque se perdieron dos partidos claves, (cuando todavia no se jugaba la copa) con lanus y boca. osea, deberias sumar la fecha 1 y 2 donde san lorenzo nos saco 6 puntos y quedaria asi la tabla. a su vez velez y rafaela sacaron 4.

30 san lorenzo
27 velez
27 rafaela
25 Belgrano

osea estariamos a 5 puntos de la punta. y velez y rafaela nos seguirian superando. es decir, jugar la sudamericana nos aumento la ventaja con san lorenzo en un solo punto

busquenle la vuelta, pero la copa no afecto en nada.

Esa tabla no tiene sentido. Aparte, Belgrano se estaba preparando para la copa, no tiene ningún sentido sumar 2 partidos sí, 1 no porque estaba en copa, 2 si y así. Se hizo una proyección, separando el comienzo del resto del torneo.

[ValverdeJ]

además tuvimos un mal arranque en la suerte, porque jugabamos como venimos jugando hoy, solo que no ligabamos lo que ligamos hoy.
recuerdo que nos afanaron vs boca.... y los otros partidos no merecimos la derrota desde el punto de vista futbolístico.
y si algo yo pensaba en ese momento era que teníamos mala pata, pero que jugando así como jugamos, ibamos a ganar mas de lo que ibamos a perder.

[cesarasd]

http://www.lmcordoba.com.ar/nota/149889 ... -el-torneo

Grande Rufail, la primera ves que dice algo coherente

[misael]

es taaaaaan tendenciosa esa tabla... porque se perdieron dos partidos claves, (cuando todavia no se jugaba la copa) con lanus y boca. osea, deberias sumar la fecha 1 y 2 donde san lorenzo nos saco 6 puntos y quedaria asi la tabla. a su vez velez y rafaela sacaron 4.

30 san lorenzo
27 velez
27 rafaela
25 Belgrano

osea estariamos a 5 puntos de la punta. y velez y rafaela nos seguirian superando. es decir, jugar la sudamericana nos aumento la ventaja con san lorenzo en un solo punto

busquenle la vuelta, pero la copa no afecto en nada.

Esa tabla no tiene sentido. Aparte, Belgrano se estaba preparando para la copa, no tiene ningún sentido sumar 2 partidos sí, 1 no porque estaba en copa, 2 si y así. Se hizo una proyección, separando el comienzo del resto del torneo.

a ver,
Primero: DEFINAMOS UN SUPUESTO: (el que utilizaba el ruso para justificar sus derrotas, y el que utiliza para decir que influyo jugar la copa)

jugar entre semana influye en el rendimiento, expresado en una merma del mismo

lo que yo digo, es que para el caso de Belgrano en las dos primeras fechas el supuesto que hemos definido es imposible de ser utlizado como argumento.
eso tambien me lo vas a discutir?

Segundo:
no se hizo solo una proyeccion separando el comienzo del resto del torneo, EL CRITERIO UTILIZADO NO ES "EL COMIENZO" EL CRITERIO UTILIZADO ES "DESDE QUE SE DEJO DE JUGAR LA COPA"

[laBvieja]

No solamente en el juego; el fútbol argentino duele en todo el cuerpo. Alcanza con revisar una semana, con escuchar tres programas, dos conferencias, a algún dirigente, los balances de un club y los sonidos de los pelotazos en cada cancha.

El presidente de San Lorenzo pide puertas cerradas apenas empata con Estudiantes. No vale la pena la demagogia cuando su gestión ha dado tan buenas señales. Migliore se hace el gracioso, corriendo el riesgo de que al final se rían de él, y así fue. Barros Schelotto estalla porque a Lanús le adelantaron el partido ¡a las 6 y media de la tarde! No a las 12 en El Cairo. Luego, pide que Ceballos no vuelva a dirigirlos más. Capaz de moldear un buen equipo, con estilo y contenido, Barros Schelotto tiene el raro talento de encontrar siempre la manera de exhibirse molesto por algo. Lo que sea: el horario, el juez, la pelota, la lluvia o el sol.

El muy buen arquero de Estudiantes, Rulli, asumió haber demorado intencionadamente frente a San Lorenzo. Se corrió una semana el final el torneo y se tiró a la basura lo que habían firmado un mes atrás. La Asociación de Técnicos organiza un congreso de entrenadores y la concurrencia es masiva. Apenas se distinguen un par de exposiciones y trabajos. El Congreso se llama "Julio Grondona" y el titular del gremio de los técnicos lo presenta como "el padre del fútbol argentino". En una de las disertaciones, Bilardo exhorta a los entrenadores en formación a que hagan "jugadores con sangre, que lloren si pierden". Muestra una vieja videocasetera e imágenes de futbolistas con brazos en jarra? Lo de siempre.

Periodistas, técnicos y jugadores, toleramos un fútbol lleno de pelotazos, fricciones y ventajeros. Eso sí, el árbitro no se puede equivocar. A ellos se los juzga con todo el rigor que descartamos para otros juicios. ¿Es fácil pegar ahí? "Peguemos entonces", pareciera ser el tácito consenso. Nos hemos acostumbrado (o acomodado) a un fútbol escaso, repleto de "inteligentes" que trabajan los partidos. Todos reniegan de que no hay tiempo para los proyectos, coartada perfecta para justificar la mezquindad de un juego cada vez menos atractivo y variado. Los estadios no se van a vaciar, porque los hinchas, desde luego que preferirían mejor calidad, pero no la precisan para ser. Serán, de cualquier manera. Y eso les da poder.

Si en lugar de pensar en torneos de 40 equipos, 32, o lo que sea, hubiera un espacio para pensar en algo importante, sería un buen paso. Hay gente con ideas y hay caminos para mejorar la calidad de nuestras competencias. Pero realmente, ¿alguien está pensando en el futuro de nuestro fútbol? Parece que no; con tanto ruido no se puede pensar..

Comentario de Fernando Pacini. Diario La Nación. 6-12-2013

[charlipirata]

No solamente en el juego; el fútbol argentino duele en todo el cuerpo. Alcanza con revisar una semana, con escuchar tres programas, dos conferencias, a algún dirigente, los balances de un club y los sonidos de los pelotazos en cada cancha.

El presidente de San Lorenzo pide puertas cerradas apenas empata con Estudiantes. No vale la pena la demagogia cuando su gestión ha dado tan buenas señales. Migliore se hace el gracioso, corriendo el riesgo de que al final se rían de él, y así fue. Barros Schelotto estalla porque a Lanús le adelantaron el partido ¡a las 6 y media de la tarde! No a las 12 en El Cairo. Luego, pide que Ceballos no vuelva a dirigirlos más. Capaz de moldear un buen equipo, con estilo y contenido, Barros Schelotto tiene el raro talento de encontrar siempre la manera de exhibirse molesto por algo. Lo que sea: el horario, el juez, la pelota, la lluvia o el sol.

El muy buen arquero de Estudiantes, Rulli, asumió haber demorado intencionadamente frente a San Lorenzo. Se corrió una semana el final el torneo y se tiró a la basura lo que habían firmado un mes atrás. La Asociación de Técnicos organiza un congreso de entrenadores y la concurrencia es masiva. Apenas se distinguen un par de exposiciones y trabajos. El Congreso se llama "Julio Grondona" y el titular del gremio de los técnicos lo presenta como "el padre del fútbol argentino". En una de las disertaciones, Bilardo exhorta a los entrenadores en formación a que hagan "jugadores con sangre, que lloren si pierden". Muestra una vieja videocasetera e imágenes de futbolistas con brazos en jarra? Lo de siempre.

Periodistas, técnicos y jugadores, toleramos un fútbol lleno de pelotazos, fricciones y ventajeros. Eso sí, el árbitro no se puede equivocar. A ellos se los juzga con todo el rigor que descartamos para otros juicios. ¿Es fácil pegar ahí? "Peguemos entonces", pareciera ser el tácito consenso. Nos hemos acostumbrado (o acomodado) a un fútbol escaso, repleto de "inteligentes" que trabajan los partidos. Todos reniegan de que no hay tiempo para los proyectos, coartada perfecta para justificar la mezquindad de un juego cada vez menos atractivo y variado. Los estadios no se van a vaciar, porque los hinchas, desde luego que preferirían mejor calidad, pero no la precisan para ser. Serán, de cualquier manera. Y eso les da poder.

Si en lugar de pensar en torneos de 40 equipos, 32, o lo que sea, hubiera un espacio para pensar en algo importante, sería un buen paso. Hay gente con ideas y hay caminos para mejorar la calidad de nuestras competencias. Pero realmente, ¿alguien está pensando en el futuro de nuestro fútbol? Parece que no; con tanto ruido no se puede pensar..

Comentario de Fernando Pacini. Diario La Nación. 6-12-2013

Me encanta Fernando Pacini, lo sigo desde que secundaba a Araujo en su programa en la Red, creo que es uno de los pocos periodistas coherentes y consecuentes. Ahora, nobleza obliga, debería haber hecho un pequeño mea culpa del lado que le toca. El trabaja hoy para la "empresa" (FPT) que colabora con estas desorganizacion. De la misma manera que antes lo hacia en TyC, entonces. Si, es todo un descontrol, pero si vos no sos critico desde el lugar que ocupas sin miedo a perder la quintita entonces toda opinión queda viciada de credibilidad porque los partidos a las 18 de un viernes lo programa la empresa donde vos trabajas y eso pareciera que no entra en la categoría de cosas mal hechas.

[CordobadePrimera]

es taaaaaan tendenciosa esa tabla... porque se perdieron dos partidos claves, (cuando todavia no se jugaba la copa) con lanus y boca. osea, deberias sumar la fecha 1 y 2 donde san lorenzo nos saco 6 puntos y quedaria asi la tabla. a su vez velez y rafaela sacaron 4.

30 san lorenzo
27 velez
27 rafaela
25 Belgrano

osea estariamos a 5 puntos de la punta. y velez y rafaela nos seguirian superando. es decir, jugar la sudamericana nos aumento la ventaja con san lorenzo en un solo punto

busquenle la vuelta, pero la copa no afecto en nada.

Esa tabla no tiene sentido. Aparte, Belgrano se estaba preparando para la copa, no tiene ningún sentido sumar 2 partidos sí, 1 no porque estaba en copa, 2 si y así. Se hizo una proyección, separando el comienzo del resto del torneo.

a ver,
Primero: DEFINAMOS UN SUPUESTO: (el que utilizaba el ruso para justificar sus derrotas, y el que utiliza para decir que influyo jugar la copa)

jugar entre semana influye en el rendimiento, expresado en una merma del mismo

lo que yo digo, es que para el caso de Belgrano en las dos primeras fechas el supuesto que hemos definido es imposible de ser utlizado como argumento.
eso tambien me lo vas a discutir?

Segundo:
no se hizo solo una proyeccion separando el comienzo del resto del torneo, EL CRITERIO UTILIZADO NO ES "EL COMIENZO" EL CRITERIO UTILIZADO ES "DESDE QUE SE DEJO DE JUGAR LA COPA"

Está perfecto, pero estás siendo muy inocente, todo bien si queres serlo, el que comenzó discutiendo algo, fuiste vos, que eso no se te confunda. Un usuario hizo una proyección de los puntos obtenidos DESDE que quedamos fuera de la copa.

Vos lo que haces es ser muy inocente en lo que respecta de los partidos que "influye" jugar una copa. No es sólo físico, no es sólo psicológico y no es sólo 2 semanas.

Belgrano se preparó desde la pretemporada para la Sudamericana. Quizá hasta se confió con el fútbol local...

Ahora, si vamos hablar de supuestos, que según vos sólo influyen 2 o 3 partidos, que por que es entre semana y no sé que más de la mar en coche, yo no sería tan duro de catalogar le partido de Boca como perdido, pero todo bien.

A mí, personalmente, no me parece que jugar entre semana sea la complicación de jugar la Sudamericana y mucho menos, por jugar sólo 2 partidos. Para mí pasa por lo mental, de centrarte, que la Copa sería lo único importante de este semestre, eh ahí el mal comienzo (que para mí tampoco es malo, porque si se contaran los 3 puntos de Boca que son teóricamente nuestros y no en la práctica) Belgrano no habría comenzado tan mal. Pero está bien, es tu forma de verlo, está perfecto, por lo menos yo, no le encuentro sentido.

Porque reitero, no es lo físico solamente, es lo mental. Es la apuesta de donde se realizó el esfuerzo. Pero bueno, son maneras de verlo.

PD: Te remarco lo último que cierra más con la teoría que utilizó el que confeccionó el otro usuario. Desde que dejamos la copa, es desde donde comenzó a realizar la tabla.

De todas maneas es estadística, tenes infinitas formas de verlo e infinitas formas de interpretarlo.

[manuk]

Terminamos con 29 puntos.. SEXTOS en el TORNEO INICIAL, esa es la posición promedio de Belgrano en estos tres años desde el regreso a primera..
Detras de Velez, Lanus, Newells, Arsenal, Boca...TODOS ESTOS EQUIPOS HAN SALIDO CAMPEÓN DE ALGO EN ESTOS 3 AÑOS..

Ahi estamos nostros pegados, agazapados..ya se nos va a dar..

[inaudi]

Terminamos con 29 puntos.. SEXTOS en el TORNEO INICIAL, esa es la posición promedio de Belgrano en estos tres años desde el regreso a primera..
Detras de Velez, Lanus, Newells, Arsenal, Boca...TODOS ESTOS EQUIPOS HAN SALIDO CAMPEÓN DE ALGO EN ESTOS 3 AÑOS..

Ahi estamos nostros pegados, agazapados..ya se nos va a dar..

ya se que falta mucho, pero ahora que termino el torneo, se puede decir que quedamos 1eros en la tabla de clasificacion para la proxima sudamericana, ya que los equipos que terminaron arriba nuestro juegan la Libertadores( San Lorenzo-si sale campeon- Lanús, Vélez, NOB y Arsenal)

[manuk]

Terminamos con 29 puntos.. SEXTOS en el TORNEO INICIAL, esa es la posición promedio de Belgrano en estos tres años desde el regreso a primera..
Detras de Velez, Lanus, Newells, Arsenal, Boca...TODOS ESTOS EQUIPOS HAN SALIDO CAMPEÓN DE ALGO EN ESTOS 3 AÑOS..

Ahi estamos nostros pegados, agazapados..ya se nos va a dar..

ya se que falta mucho, pero ahora que termino el torneo, se puede decir que quedamos 1eros en la tabla de clasificacion para la proxima sudamericana, ya que los equipos que terminaron arriba nuestro juegan la Libertadores( San Lorenzo-si sale campeon- Lanús, Vélez, NOB y Arsenal)

Boca y rafaela tendran los mismos puntos--29..que nosotros pero menor diferencia de gol..va a estar peleada la cosa.

[CordobadePrimera]

Terminamos con 29 puntos.. SEXTOS en el TORNEO INICIAL, esa es la posición promedio de Belgrano en estos tres años desde el regreso a primera..
Detras de Velez, Lanus, Newells, Arsenal, Boca...TODOS ESTOS EQUIPOS HAN SALIDO CAMPEÓN DE ALGO EN ESTOS 3 AÑOS..

Ahi estamos nostros pegados, agazapados..ya se nos va a dar..

ya se que falta mucho, pero ahora que termino el torneo, se puede decir que quedamos 1eros en la tabla de clasificacion para la proxima sudamericana, ya que los equipos que terminaron arriba nuestro juegan la Libertadores( San Lorenzo-si sale campeon- Lanús, Vélez, NOB y Arsenal)

Boca y rafaela tendran los mismos puntos--29..que nosotros pero menor diferencia de gol..va a estar peleada la cosa.

Entran 6, 5 de esa tabla no ?

[misael]

Está perfecto, pero estás siendo muy inocente, todo bien si queres serlo, el que comenzó discutiendo algo, fuiste vos, que eso no se te confunda. Un usuario hizo una proyección de los puntos obtenidos DESDE que quedamos fuera de la copa.

Vos lo que haces es ser muy inocente en lo que respecta de los partidos que "influye" jugar una copa. No es sólo físico, no es sólo psicológico y no es sólo 2 semanas.

Belgrano se preparó desde la pretemporada para la Sudamericana. Quizá hasta se confió con el fútbol local...

Ahora, si vamos hablar de supuestos, que según vos sólo influyen 2 o 3 partidos, que por que es entre semana y no sé que más de la mar en coche, yo no sería tan duro de catalogar le partido de Boca como perdido, pero todo bien.

A mí, personalmente, no me parece que jugar entre semana sea la complicación de jugar la Sudamericana y mucho menos, por jugar sólo 2 partidos. Para mí pasa por lo mental, de centrarte, que la Copa sería lo único importante de este semestre, eh ahí el mal comienzo (que para mí tampoco es malo, porque si se contaran los 3 puntos de Boca que son teóricamente nuestros y no en la práctica) Belgrano no habría comenzado tan mal. Pero está bien, es tu forma de verlo, está perfecto, por lo menos yo, no le encuentro sentido.

Porque reitero, no es lo físico solamente, es lo mental. Es la apuesta de donde se realizó el esfuerzo. Pero bueno, son maneras de verlo.

PD: Te remarco lo último que cierra más con la teoría que utilizó el que confeccionó el otro usuario. Desde que dejamos la copa, es desde donde comenzó a realizar la tabla.

De todas maneas es estadística, tenes infinitas formas de verlo e infinitas formas de interpretarlo.

Exactamente, es estadistica y mi comentario tendia a incluir otros dos partidos perdidos, donde san lorenzo nos saco 6, fue un comentario donde yo aclaraba "ojo, la copa no se jugaba cuando enfrentamos a lanus y perdimos igual si contamos esos partidos no estariamos primeros he?", fue un comentario aclaratorio.

En cuanto a lo que decis sobre que para vos es "mas mental" me parece que eso se lo podrias decir a cualquier equipo menos el que jugo una de las finales mas historicas del futbol argentino, si hay algo que tiene este equipo que no tiene el resto de los equipos es concentracion, es no subestimar al rival es estar bien enfocado, y no desesperarse, eso caracteriza a Este equipo, lo pueden estar pasando por encima, pero el nivel de concentracion es altisimo. no creo que contra lanus se nos haya dado un partido donde estuvimos boludos "pensando en la copa" contra lanus se mando un cagadon olave, y silva no las clavo al angulo, punto, ya esta, no tiene nada que ver la copa. Es mi punto de vista, son opiniones.

en fin, lo de la mentalidad puesta en la copa es una falacia tan grande, lollo no se comio el gol con gimnasia por tener la mente en la copa, puede que haya estado agotado fisicamente, pero no por lo mental, lo mismo esa gol de pelota parada que nos comemos, seguro esa semana no se entreno pelota parada en contra y nos comimos un gol por esa via. ahora, lo mental? naaaaaaaa, ahora lo mental vs lanus??? NAAAA.... MENOS! .....

Estas subestimando al cuerpo tecnico si crees que Belgrano se preparo para jugar la sudamericana, recuerdo de meoni, y zielinski decir que "la pretemporada no cambia nada" y te repito, si crees que el ruso enfrento a lanus pensando en la copa y no en ese partido, conoces muy poco sobre las caracteristicas del ruso, el ruso es un tipo, que prepara el partido que viene y solo piensa en el que viene. Contra lanus perdimos porque nos supero el rival, ninguna parte de la causa de esos tres puntos perdiodos es asignable a "que estabamos por jugar la copa" "0" CERO, NADA, ese partido lo perdemos porque nos superaron y punto. sos inocente vos y muy ingenuo si crees algo contrario, inocente porque te comes cualquier cuento, y ingenuo porque pareciera que no conoces a este dt, y a el equipo con mentalidad de concentracion y de lo mas ganadora que he visto en mi vida en Belgrano.

[raulo]

Que loco que hoy, a falta de 3 partidos, el puntero esté a 12 puntos del decimoctavo, y hace un par de torneos, Boca salió campeón a 12 puntos del segundo, que fuimos nosotros entre otros...

No recuerdo un torneo tan parejo...

[agustin_alesso]

Que loco que hoy, a falta de 3 partidos, el puntero esté a 12 puntos del decimoctavo, y hace un par de torneos, Boca salió campeón a 12 puntos del segundo, que fuimos nosotros entre otros...

No recuerdo un torneo tan parejo...

Ete ahi la cuestión... Torneo parejo o malo?

Si volviera a nacer, *e volveria a elegir

[raulo]

Que loco que hoy, a falta de 3 partidos, el puntero esté a 12 puntos del decimoctavo, y hace un par de torneos, Boca salió campeón a 12 puntos del segundo, que fuimos nosotros entre otros...

No recuerdo un torneo tan parejo...

Ete ahi la cuestión... Torneo parejo o malo?

Si volviera a nacer, *e volveria a elegir

Yo soy de la postura que es parejo, pero demasiado parejo. Es decir, considero que es mas lo que han subido los de abajo que lo que han bajado los de arriba. Pero este torneo tuvo un condimento que no tuvieron los anteriores en los que también hubo paridad, pero no tanta como ahora: La irregularidad de los mejores.

En esta bolsa caen, principalmente, Newells, Lanus y SAn Lorenzo, pero también hay que poner a los que están un escalón abajo, es decir, Arsenal, Vélez, Boca, y Belgrano. A lo que voy es que, los tres que nombro primero eran los candidatos por juego y por plantel, y sufrieron mucho las irregularidades que van mas allá del rival. Pero los que venían en el segundo escalón, sobre todo Vélez, nunca pudieron aprovechar esos tropiezos por la misma razón.

Todos hemos perdido muchos puntos por defectos propios mas que por méritos del rival. Y por alguna razón, durante una gran parte del torneo, la tendencia localista fue muy fuerte.

Creo que acá está la clave de por qué el torneo Argentino pasó de ser un torneo parejo, a tener tintes de torneo malo. Pero yo creo que, a pesar de este torneo en particular, el campeonato argentino de primera división se ha emparejado mucho, y mas por lo que mejoraron los "chicos" que por lo que cayeron los grandes...

abz

[misael]

Yo creo que hay partidos raros y inexplicables, que allboys le gane a newells, como le gano es raro, lo de tigre también, le ha ganado a cada equipo importante como newells y cuando vino aca era una mierdita de equipo. aunque quizas se explique por el lado de que newells en realidad a tenido un bajón, quizas si lo enfrentamos hoy le ganamos, va no me cabe duda de que no hariamos el partido triste que le hicimos en la fecha 3. en fin, un torneo como nosotros, irregular, con equipos que bajany suben el nivel fecha tras fecha, un torneo parejo, con algunos destellos de torneo malo.

lo que noto en los equipos es esto, Belgrano sigue siendo un equipo que cuando lo agarra un tecnicamente bueno sufre, sufrimos demasiado, ejemplo-----> river, un equipo de mierda pero cuando jugamos con ellos merecimos perder, son habiles y nos cuesta, deci que equipos "finos y de buen pie" como river, hay pocos. ahora otro caso, hay equipos como allboys que lo agarran a newellls con espacios, y le hacen un partidazo, pero les cerras el camino, y no responden, se deben resignar a no generar una sola jugada de gol...
tambien lo note con quilmes, equipo con el cual perdimos, nos hizo un gol y a la mierda. no es que son equipos duros, de entrarle, el no entrarle viene dado por la pobreza futbolistica. para darle vuelta ese partido a quilmes necesitabas creatividad, o una individualidad, hoy en dia el futbol argentino no tiene ni creatividad colectiva ni individualidad desequilibrante.

en fin, hay modelos de equipos, equipos que juegan de una sola forma, que no se pueden adaptar a situaciones de juego, y que sufren demasiado si le haces desfavorable el partido. en ese marco gana cualquiera, el que hace el primer gol, o el que se adapta mas a las situaciones que se van dando. se imponen las situaciones de juego y no los equipos.

[misael]

hace rato en el futbol argentino gana y "pelea" mas el que hace menos meritos para perder que el que hace mas merito para ganar.

[FER MARTIN PIRATA]

Acaba de perder colón con Olimpo. Ojalá desciendan!!

[julianpirata]

Acaba de perder colón con Olimpo. Ojalá desciendan!!

ojala pero si llegan a unificar la primera con la b se salvan los hdp!!! hasta ahora el unico club que esta a favor de la unificacion es olimpo,que casualidad que esten descendiendo y acepten no????