Disculpas para la Dra. Hilda Molina

[Gusceleste]

Estimados piratas con parche en el ojo (izquierdo),
deseo aclararles que yo solo opino, no tengo la verdad ni mucho menos. Argumento como buenamente puedo y no pretendo sacar a nadie de la posición ideológica elegida, ni mucho menos convencerlo de nada.

Voy a insistir con lo que creo: a una mujer que le secuestraron, torturaron y asesinaron tres hijos, uds. le exigen "cordura, moderación" (tal como uds. lo entienden) y que, además cambie sus ideas y piense como alguien de derecha. Les suena lógico? Los invitaría gustoso a un mano a mano con ellas para que les cuenten sus historias y lo que han sufrido, la forma en que se las ha perseguido y ofendido. Querría verlos ahí tan caballeros como son, si dirían tantas vulgaridades como las dichas en estas páginas y otras de este portal.

En realidad daria la impresión de que Uds. sí tienen un deseo muy fuerte de acallar esas voces, que les molesta siempre lo que dicen Bonafini, Carlotto o cualquiera de estas mujeres de pañuelo blanco. Defienden el derecho a hablar de Molina pero no quieren escuchar lo que dicen las madres o abuelas. Se han preguntado qué les molesta de lo que dicen?

Defienden a capa y espada a una sra. que no pudo ver a su flía por 15 años, pero ni siquiera de apiadan de otras sras. que aparte de saber secuestrados, torturados y desaparecidos sus hijos y sus nietos robados, no sólo no los verán nunca, sino que tampoco tienen una tumba donde recordarlos.

Por qué el hijo de Hilda Molina no fue nunca a visitarla a la isla? Si estaba vivito, coleando y siendo financiado por el anticastrismo internacional? Yo se los voy a decir: porque está prófugo, porque robó, porque lo hubieran encanado con todo derecho. Creo que la situación a todas luces no es la misma y si bien, uno puede apenarse por la situación de la Dra. Molina, más pena me da y me dará siempre lo que le pasó a las Madres y Abuelas de la Plaza.

Para ellas mi corazón y mi respeto. Ellas nunca podrán calmar el dolor que las aflige. Y les ruego que respeten lo que pienso, junto con muchisimas personas más, basta de insultos e improperios.

[jotabel]

A mi me parece que mas que solo ojo o de ideologias, se trata de sentido comun: La mayoria de este pais ya sea en todos los rincones de internet, como en radios, tv, o en la calle misma, escucho seguido que tratan de la misma forma a una señora que se cree que por haber sufrido lo que sufrio tiene derecho hacer apologia al terrorismo, festejar la muerte de los soldados inocentes de malvinas, criticar a las victimas de la inseguridad, ella no tiene coronita, no es la unica madre de este pais que sufre la muerte el secuestro una violacion una desaparicion, la misma impotencia que siente ella, la sienten otros, no tiene mas derechos que otros por tener un programa propio del estado, por mi que diga lo que quiera, eso si, ella o alguien con su mismo pensamiento, toca algo que me produce impotencia, como el festejo de muerte de inocentes, como aplaudir el terrorismo entonces ellas no se esta haciendo respetar, sino haciendo eso esta llamando a todo un pais criticarla y a su vez que la opinion publica meta en la misma bolsa como dije en el post a las demas abuelas de plaza de mayo..

Tambien me gustaria que Bonafini vaya personalmente a festejarle en la cara la muerte de una madres de los soldados de malvinas, a los que sufren secuestros, que festeje en la cara a las viudas de los asesinatos y violaciones que aparecen a diario, que a una persona recien asaltada que acaba de perder su sueldo y elementos de trabajo que vaya y el diga "facho" en la cara..Quizas algunos van a ser tan "suaves" para decirle ni hablar a las victimas de la FARC, de la ETA y los esclavos de la dictadura cubana, del 11 de Sep. alguna gente le va a "entender" mira que linda la abuelita!! y otra la va a mandar a pasear!!
.Bonafini como Carlotto no estan viviendo bajo una dictadura, deberian tener en cuenta que señoras como Hilda de Molina, todavia vive sometida a un regimen totalitario que se hace eterno en ese pais, que hace 15 años que no veia a sus nietos, pais que tiene presos politicos, y se cometen violaciones a los derechos humanos y que no todos salen a la luz por la censura castrista, por eso Molina, tiene el respeto de la mayoria de las gente ..

En fin: Muchas madres de plaza de mayo, sufrieron igual o peores cosas que la Bonafini y sin embargo no cometen esto:
http://es.metapedia.org/wiki/Hebe_de_Bonafini

[cuifa]

Estimados piratas con parche en el ojo (izquierdo),
deseo aclararles que yo solo opino, no tengo la verdad ni mucho menos. Argumento como buenamente puedo y no pretendo sacar a nadie de la posición ideológica elegida, ni mucho menos convencerlo de nada.

Estimado Gus, soy uno de esos piratas que miran sólo con el ojo de la derecha según su impresión así que paso a responderle.

En mi caso, yo tampoco creo tener la verdad sobre todas las cosas. Es más, sé que hay un montón de cosas que desconozco y por esa razón estos debates me encantan. Sinceramente, aprendo mucho, por ejemplo leyéndolo a usted, de quien no comparto generalmente nada, pero sé que lo dice con sabiduría. No sé si alguien aquí tiene esa soberbia total, no lo creo. Lo que pasa es que algunos son más vehementes para opinar, otros más irónicos, otros más técnicos, otros más líricos y sigue la lista. Cada cual a su modo me parece que trata de justificar su posición y nada más. Por ahí surgen los exabruptos pero son cosas que no se pueden evitar. De todos modos, a mí me parece que los debates tienen muy buen nivel. En serio lo digo.

Lo que no le creo, y no lo tome a mal, es que no busque convencernos de algo. Desde mi modo de ver, en cualquier debate, uno intenta justificar su posición y a la vez trate de demostrarle a su "rival" que está equivocado. Es natural a una discusión intentar convencer al otro. No forzarlo, convencerlo. Y en este caso, para mí eso se da.

Yo mientras gobierne el respeto con el que al menos yo creo tratar a todo el mundo, me parece perfecto. Mientras cuestionen mis argumentos con más argumentos, lo acepto. Lo que no me gusta es, sí, que cuestionen mi persona. No lo digo por usted, pero hay una tendencia muy clara en muchos de tildar de "facho" a alguien porque sí. Cualquiera puede decir "tu comentario suena a Facho", pero de ahí a decir "sos un facho", hay un champaquí de distancia.

Insisto, no lo digo por usted, lo digo como crítica general.

"Voy a insistir con lo que creo: a una mujer que le secuestraron, torturaron y asesinaron tres hijos, uds. le exigen "cordura, moderación" (tal como uds. lo entienden) y que, además cambie sus ideas y piense como alguien de derecha. Les suena lógico? Los invitaría gustoso a un mano a mano con ellas para que les cuenten sus historias y lo que han sufrido, la forma en que se las ha perseguido y ofendido. Querría verlos ahí tan caballeros como son, si dirían tantas vulgaridades como las dichas en estas páginas y otras de este portal.

En realidad daria la impresión de que Uds. sí tienen un deseo muy fuerte de acallar esas voces, que les molesta siempre lo que dicen Bonafini, Carlotto o cualquiera de estas mujeres de pañuelo blanco. Defienden el derecho a hablar de Molina pero no quieren escuchar lo que dicen las madres o abuelas. Se han preguntado qué les molesta de lo que dicen?

Defienden a capa y espada a una sra. que no pudo ver a su flía por 15 años, pero ni siquiera de apiadan de otras sras. que aparte de saber secuestrados, torturados y desaparecidos sus hijos y sus nietos robados, no sólo no los verán nunca, sino que tampoco tienen una tumba donde recordarlos.

Otra cosa que suele suceder en los debates, e insisto no lo tomes a mal Gus, es que cada cual interpreta las cosas para el lado que le conviene.

Al menos en mi caso, no me molesta que Carlotto o Bonafini hablen. Es decir, no puedo esconder (aunque no te guste, te doy la "derecha" en esto ) que me molesta un poco que cualquier asunto medianamente de asunto público merezca que ellas planteen su opinión como si fueran palabra autorizada para hablar sobre cosas en las que realmente no veo qué competencia tienen y que, además, uno no pueda cuestionar esas palabras so pena de ser tildado de "facho", "golpista" o "pro milico".

De todos modos, en sí, concretamente, no me molesta que hablen. O sí, a veces me molesta, pero tampoco es que no duermo. Lo que sí me desvela y me embronca, es eso de que ellas puedan hablar de cualquier tema y, sin embargo, el resto de los comunes no pueden. Carlotto mandó "a callar esas voces", lo cual, guste o no, no admite dobles lecturas. Eso me molesta. Si se defiende la libertad de expresarse, que se defienda en serio. Molina puede haber sido poco diplomática y hasta poco atinada en sus palabras, pero no fue irrespetuosa como para mandarla a callar. Eso es lo que me molesta. Como me molestaría que cualquier forista me dijera a mi que me calle porque no coincide con lo que yo digo.

Después, jurote Gus (me salió a la antigua), que no tendría problemas en cruzarme con Estela y Hebe y decirles todo lo que pienso. Como primera medida, les diría que sinceramente las compadezco por el inimaginable dolor que deben sentir luego de las atrocidades cometidas por esa dictadura asesina que nos sometió entre 1976 y 1983, y que elogio su incansable labor por tratar de traer Justicia a las miles de familias afectadas por estos descarados y cobardes actos cometidos por los milicos de esa época.

No obstante, estoy seguro de que no me temblaría la pera en lo más mínimo de decirle a estas dos mujeres, sobre todo a Bonafini, que considero muy contradictorias las opiniones que a veces salen de su boca. Por caso, como a varios, no me parece lógico que defenestren con total acierto al "Proceso" por sus atrocidades cometidas, mientras que avalan el accionar de grupos igualmente asesinos a cualquier costo como las FARC y la ETA. Asimismo, no voy a olvidar las palabras dichas por Bonafini el año pasado sobre que a los productores del campo habría que haberlos sacado "a palos y a gases" de las rutas, porque "eso es lo que se merecían", cuando si la Policía hace eso mismo con cualquier agrupación de izquierda en plena avenida de una ciudad, después sale a decir que son "represores" y que "volvieron las prácticas de la dictadura".

En la misma línea, no tendría dramas, porque creo que con respeto se puede decir todo, en mencionarle a Bonafini que su incomparable sufrimiento, que nadie de nosotros puede llegar a siquiera imaginar, no la habilita a ella ni a nadie, sea de la ideología que sea, a hacer acusaciones infundadas sobre cualquier persona. Digo esto en relación, por ejemplo, a cuando trató de "puta" (literalmente) a Susana Giménez, acusándola de haberse acostado con los represores; o a cuando dijo que el campo era responsable "de la muerte de nuestros hijos".

Bueno, eso es todo por ahora, que no es poco. Sin más para decir, quedo abierto a que este intercambio de opiniones continúe o no, según las ganas de seguir posteando que usted tenga, don Gus.

Sdos.

[Gusceleste]

En mi caso, yo tampoco creo tener la verdad sobre todas las cosas. Es más, sé que hay un montón de cosas que desconozco y por esa razón estos debates me encantan. Sinceramente, aprendo mucho, por ejemplo leyéndolo a usted, de quien no comparto generalmente nada, pero sé que lo dice con sabiduría. No sé si alguien aquí tiene esa soberbia total, no lo creo. Lo que pasa es que algunos son más vehementes para opinar, otros más irónicos, otros más técnicos, otros más líricos y sigue la lista. Cada cual a su modo me parece que trata de justificar su posición y nada más. Por ahí surgen los exabruptos pero son cosas que no se pueden evitar. De todos modos, a mí me parece que los debates tienen muy buen nivel. En serio lo digo.

Estimado Cuifa,
agradezco el tono amable y respetuoso de tu post y no lamento para nada que discrepemos. A esta altura del partido, los veteranos pensamos dos veces antes de trabar jugándonos la gamba, por lo tanto, si la discusión tiene altura, mucho mejor.

Y sobre el punto específico citado, insisto que estamos en el territorio impreciso de la "doxa", como dirían los griegos, en el territorio de la opinión, de la argumentación retórica. Todos tenemos nuestras creencias y representamos más o menos conscientemente nuestra ideología. Por ellas tomamos partido en una discusión y jugamos pragmáticamente en la misma, argumentando lo mejor que podemos. De la confrontación de opiniones pueden surgir otras nuevas o pueden fortalecerse y cerrarse las posiciones previas puestas en debate. Todo sirve en este terreno, si sabemos discutir y si no nos anima el deseo, más o menos evidente, de descuartizar a nuestros "contendientes". De todos modos, trato de no traicionarme a mi mismo y no me atraen las posiciones demasiado conciliadoras o laxas. Martillo golpeando la pieza incandescente contra el yunque, así se fraguan las mejores ideas.

Al menos en mi caso, no me molesta que Carlotto o Bonafini hablen. Es decir, no puedo esconder (aunque no te guste, te doy la "derecha" en esto ) que me molesta un poco que cualquier asunto medianamente de asunto público merezca que ellas planteen su opinión como si fueran palabra autorizada para hablar sobre cosas en las que realmente no veo qué competencia tienen y que, además, uno no pueda cuestionar esas palabras so pena de ser tildado de "facho", "golpista" o "pro milico".

Después, jurote Gus (me salió a la antigua), que no tendría problemas en cruzarme con Estela y Hebe y decirles todo lo que pienso. Como primera medida, les diría que sinceramente las compadezco por el inimaginable dolor que deben sentir luego de las atrocidades cometidas por esa dictadura asesina que nos sometió entre 1976 y 1983, y que elogio su incansable labor por tratar de traer Justicia a las miles de familias afectadas por estos descarados y cobardes actos cometidos por los milicos de esa época.

Leóte con atención Cuifa y te comento lo siguiente. Desde los inicios de la Dictadura y tras la desaparición forzosa de sus hijos estas mujeres caminaron la Plaza miles de jueves, golpearon todas las puertas posibles y la mayoría no se abrieron. Hasta el Gobierno de Kirchner, nunca las había recibido oficialmente un Presidente. Hasta el "admirado" Alfonsín cayó en la indignidad de no recibirlas (tampoco quiso recibir a Julio Cortázar quien por ese entonces vino por última vez al país, antes de su muerte). Y no las quisieron recibir, él y otros presidentes, te lo digo con total claridad, por cagones, porque no se atrevieron a dar la cara, porque paralelamente (Alfonsín, Menem, Duhalde) cedían terreno ante la presión de los milicos, especialmente en los empantanados procesos judiciales que les había incoado la incipiente democracia. Pero también por cuestiones ideológicas: la mayoría de los políticos "estándar" de nuestro país no tiene interés, o más bien tiene una tremenda incapacidad, para "dialogar" con las posiciones de izquierda. Prefieren verlos como "loquitos" sueltos y desaforados que están fuera del sistema. Claro, como las "locas de la Plaza de Mayo" como gustaban caracterizarlas los milicos y sus bufones periodísticos, burlándose de su dolor y de su más que legítima búsqueda.

Desde K a esta parte el status político da las Madres y Abuelas ha mejorado sustancialmente. Recién ahora se las escucha, lejos están de la condición de "vacas sagradas". Son mujeres viejitas, chiquitas, cuerpos consumidos por el paso de los años y la tristeza, pero con un fuego interno inapagable. Fueron las únicas voces que se mantuvieron firmes durante la dictadura exigiendo la aparición de sus hijos, cuando la mayor parte de la sociedad argentina se escudaba, como dijo Alain Rouquié, en el "cobarde alivio" que trajo la instauración de la dictadura.

Para mi modo de ver, tanto Madres como Abuelas, se han ganado un legítimo lugar como actores políticos de nuestra sociedad y tienen el derecho de opinar lo que quieran. Aunque aquí y en muchos lugares molesten las posiciones de izquierda y llamar las cosas por su nombre. Yo con ellas y como decía el Che, creo que "a la mierda hay que llamarla mierda".

[cuifa]

Entiendo Gus a lo que te referís y aunque no me cierre demasiado, comprendo que después de años y años de total e injusto desamparo, tengan un lugar bien ganado dentro de la "opinión pública".

De todos modos, me sigue pareciendo absolutamente contradictorias muchas de las opiniones que suelen expresar.

Asimismo, si están habilitadas a insultar, pues a no quejarse si las depositarias del insulto son ellas mismas.

Sdos.

[florenciahe]

Que tal, llegué hasta acá buscando información de Hilda Molina.
Es un ejemplo que puedan debatir con respeto, teniendo en cuenta el anonimato que presta internet.
Puede preguntar que piensa Ud. Gusceleste, de la situación política de cuba?.
Si tiene ganas puede responder también El Sr. Cuifa.
Saludos.
Florencia.
Ituzaingó - Bs. As.

[jotabel]

Entiendo Gus a lo que te referís y aunque no me cierre demasiado, comprendo que después de años y años de total e injusto desamparo, tengan un lugar bien ganado dentro de la "opinión pública".

De todos modos, me sigue pareciendo absolutamente contradictorias muchas de las opiniones que suelen expresar.

Asimismo, si están habilitadas a insultar, pues a no quejarse si las depositarias del insulto son ellas mismas.

Sdos.

Es asi, el que tira "mierda" festejando festejar atentados terroristas, que se codea con mercenarios terroristas de la ETA y FARC los defiende, la que se REGOCIJA festejando con la muerte de los pibes soldados de Malvinas diciendo "que esta bien que se hayan muerto todos esos fachos" la que vive de subcidios y cheques para que diga y haga apologia a lo que quiera, la que llama a tomar las armas nuevamente ,la que se saca fotos con dictadores, entonces jamas van a pedir que la sociedad la respete..
Si Bonafini es la voz autorizada de la izquierda, despues no le pidan a gente entonces que en algunos debates a que liguen la palabra "izquierda" al terrorismo y las botas. NO NOS DIGAN ENTONCES,-! PARA VOS LA IZQUIERDA ES SOLO VES A COMO BOTA Y TERRORISMO!, cuando se esta defendiendo las aberraciones que dice la Bonafini y sin nisiquiera tener una critica a sus discursos, si esta todo bien lo que dice y hace Bofafini quiere decir que se esta compartiendo y aprobando la apologias y sus discursos, en la contitucion todos tenemos los mismos derechos..
Muchas veces la Bonafini me da lastima cuando la escuchas, y no digo lastima en forma despectiva sino por que te pones a pensar que para que haga apologia a semejantes mercenarios y que se contradiga en la" bases" de lo que fueron fue su reclamo durantes años, tienen que estar muy mal de la cabeza, con sus razones, nadie niega lo que sufrio, pero de ahi a que nos pongamos a defender su aberraciones que dice como si fuera la palabra santa esperar que nadie se caliente con las terroristas que ellas defiende, hay un "universo" de distancia.

Para mi debe hablar, yo no censuro a ninguna persona y si quisiera callar a alguien pienso que propondria juntarnos y en un lugar a solas, pero no me nace callar nadie, sin defender de la forma lo que opino y pienso a puño, letra y persona, si es verdad que estamos en democracia nadie tiene derecho a censurar a nadie,de la Bonafini solo pienso que ella le hace un mal tremendo a las demas abuelas y a la sociedad misma que sea la bocera y haciendo tanto mal hablando en el nombre de todas, cuando estoy seguro que no todas las abuelas de plaza de mayo y muchos de Cordoba defiende las barbaridades que Bonafini defiende .
Sabemos que en las posiciones ideologicas no toda la izquierda ni derecha ama las dictaduras y violaciones a los derechos humanos, pero alli quedaria afuera la gente como Bonafini declaradamente se pone a favor de criminales de lesa humanidad, como tambien a favor de dictadores, o a favor de los protagonistas los de la muertes diarias que tenemos en este pais.
A la hora de los tildes o encastillamientos entonces deberiamos separe a Bonafini y Carlotto y las que sigue su pensamientos, de las demas madres de plaza de mayo y las que en todo el pais que reclaman por lo mismo pero de otra formas ..

[CABALLEROROJO]

Que tal, llegué hasta acá buscando información de Hilda Molina.
Es un ejemplo que puedan debatir con respeto, teniendo en cuenta el anonimato que presta internet.
Puede preguntar que piensa Ud. Gusceleste, de la situación política de cuba?.
Si tiene ganas puede responder también El Sr. Cuifa.
Saludos.
Florencia.
Ituzaingó - Bs. As.

Hola, "flor" como va? asi que buscando info viniste a parar aca? Esto de internet da para todo ( sobre todo el invalorable aporte del anonimato, claro) ademas del "bumping" en particular, je!
2 de la matina, buscando e indagando sobre este tema, que vengas a parar a una pagina de un club del interior, me suena a alocado finde, si es asi, me alegro por vos...

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...Ahora, si es como yo me imagino,