JorgeCAB escribió:1) Cortito, los graficos son de pagina12, una investigacion de ellos, pero podes chequear online los precios, y podes googlear los salarios minimos, no es ciencia de cohetes, cualquiera puede verlo por si mismo.
2) Brasil ha crecido mucho, pero Argentina tambien.
3) No veo casi nunca 678, es demasiado repetitivo, pero si leo clarin con una mirada critica, gracias a eso puedo darme cuenta de que todos llevan agua para su molino, pero al gobierno lo cambiamos con votos, a los manipuladores no, ellos se quedan decenas de años chantajeando gobiernos x favores, publicidad oficial... etc.
Ultima cosa, cuando mencionas el futbol gratis, no creo que sea prioritario, pero es publicidad oficial, siempre hubo y habra, y toooodo el mundo lo ve.
Ahora... los medios ponen el grito en el cielo, sobretodo clarin por que ya la guita de publicidad oficial para ellos ha bajado mucho, no creo recordar que alguien se haya quejado por la publicidad oficial nunca antes, quizas por que se beneficiaban.
Date cuenta que todos son garcas, no solo el gobierno, yo creo que son choros, pero que hacen cosas, que han hecho muchisimo y que todo es con viento en contra, de eso no hay muchas dudas tampoco.
JorgeCAB escribió:1) Cortito, los graficos son de pagina12, una investigacion de ellos, pero podes chequear online los precios, y podes googlear los salarios minimos, no es ciencia de cohetes, cualquiera puede verlo por si mismo.
2) Brasil ha crecido mucho, pero Argentina tambien.
3) No veo casi nunca 678, es demasiado repetitivo, pero si leo clarin con una mirada critica, gracias a eso puedo darme cuenta de que todos llevan agua para su molino, pero al gobierno lo cambiamos con votos, a los manipuladores no, ellos se quedan decenas de años chantajeando gobiernos x favores, publicidad oficial... etc.
Ultima cosa, cuando mencionas el futbol gratis, no creo que sea prioritario, pero es publicidad oficial, siempre hubo y habra, y toooodo el mundo lo ve.
Ahora... los medios ponen el grito en el cielo, sobretodo clarin por que ya la guita de publicidad oficial para ellos ha bajado mucho, no creo recordar que alguien se haya quejado por la publicidad oficial nunca antes, quizas por que se beneficiaban.
Date cuenta que todos son garcas, no solo el gobierno, yo creo que son choros, pero que hacen cosas, que han hecho muchisimo y que todo es con viento en contra, de eso no hay muchas dudas tampoco.
josias escribió:A mí me parece perfecto lo que dice jotabel. Estoy TOTALMENTE EN DESACUERDO con él... pero es la única persona real que he escuchado (leído) decir estas cosas. Aclaro que no comparto la perspectiva de gobierno Argentino, pero de ninguno desde que ha vuelto la democracia... sin embargo, desde que tengo conciencia política están los Kirchner. ASí que mucho sé solo de oído...
El problema jotabel, es otro. Y nada tiene que ver el pobre Marx, a quién he leído exhaustivamente, a quién no le hacés ninguna justicia comparándolo con un militar habildosísimo, fascista (o sea, nacionalista, guarda), que se nutrió de la adversidad de sus compatriotas para conseguir beneficios personales... NO.
Esto se trata de otra cosa... ni siquiera con un ideal de "justicia social", "redistribución", "paz", "bienestar"... para ser exactos, todos y cada uno de los objetivos de un mundo mejor, fueron introducidos históricamente por el cristianismo, en su utopía del "reino de Dios"...
El problema, desde hoy respetadísimo jotabel, es LA REPRESENTACIÓN de todos estos ideales... Nos pasa en el fútbol, sin ir más lejos... ¿quién va a llevar adelante la materialización de los objetivos, o los ideales?. Esto es lo que invito a pensar, esto es lo que Marx buscaba, no lo encontraba, no podía escribirlo con claridad, no podía hacerse entender... ¿Cómo hacer que el hombre sea artífice de su propia vida? En su momento, el miraba cómo se oprimía a campesinos en Inglaterra. Y eso le parecía mal... trató de buscar una solución, pensó, leyó... escribió.
Es lo que debemos hacer nosotros, y en esto, estoy totalemte de acuerdo con vos. NO HAY QUE IMPORTAR RECETAS! no se puede importar modelos! cada pueblo debe hacer su propia identidad política y formar a sus propios representantes.
para eso murió San Martín, Belgrano, O'Higgins, Artigas, Bolivar (trato de no olvidar a nadie). Pero lo más importante es que para eso vivieron...
El ejemplo que usaste es erróneo, es decir, impreciso, pero la idea es real. Cualquiera reparte lo que no es suyo. Y la pregunta es: ¿De quién es la tierra en qué vivimos? ¿de quién es mi tiempo? ¿De quién es mi historia? después hablamos de la plata... Pero estas cosas realmente importantes, a quién le pertenecen? ¿A quién le pertence mi existencia?
Cuánto vale mi vida? Cuánto vale mi familia? En ese sentido es que hay que discutir el marxismo:
y yo soy cristiano y socialista, porque creo que todo cuanto existe ha sido creado, Por Dios o por el Hombre, y que si Dios no reclama su soberanía sobre su obra (yo) tampoco yo puedo hacerlo sobre la mía. Y la verdad de lo que creo es que la libertad solo existe cuando podemos compartir, no las notas de un exámen o un promedio, sino compartir la vida, ayudar a los que no pueden hacerlo y castigar, por supuesto, a quienes no obran bien... como el caso de la otra chica.
Sin embargo, así como le iba bien a esta chica, yo pensé que el padre le iba a decir "vos hacés lo mejor que podés con tu vida, y eso está bien, pero no te olvides que la universidad te la pago yo"...
Bueno, sin redundar digo: Yo quiero una Argentina Socialista, que reivindique a los pueblos que la conformamos. Porque esa es la primer deuda de esta "nación"... No somos todos iguales, y está bien que así sea... Que me regalen una provincia, yo la administro con la moral socialista y te invito a tener tu porción de tierra... el que trabaja, come. El resto, lo charlamos entre compatriotas.
Un abrazo revolucionario jotabel... estás más cerca de la revolución de lo que pensás.
jcv63 escribió:josias escribió:A mí me parece perfecto lo que dice jotabel. Estoy TOTALMENTE EN DESACUERDO con él... pero es la única persona real que he escuchado (leído) decir estas cosas. Aclaro que no comparto la perspectiva de gobierno Argentino, pero de ninguno desde que ha vuelto la democracia... sin embargo, desde que tengo conciencia política están los Kirchner. ASí que mucho sé solo de oído...
El problema jotabel, es otro. Y nada tiene que ver el pobre Marx, a quién he leído exhaustivamente, a quién no le hacés ninguna justicia comparándolo con un militar habildosísimo, fascista (o sea, nacionalista, guarda), que se nutrió de la adversidad de sus compatriotas para conseguir beneficios personales... NO.
Esto se trata de otra cosa... ni siquiera con un ideal de "justicia social", "redistribución", "paz", "bienestar"... para ser exactos, todos y cada uno de los objetivos de un mundo mejor, fueron introducidos históricamente por el cristianismo, en su utopía del "reino de Dios"...
El problema, desde hoy respetadísimo jotabel, es LA REPRESENTACIÓN de todos estos ideales... Nos pasa en el fútbol, sin ir más lejos... ¿quién va a llevar adelante la materialización de los objetivos, o los ideales?. Esto es lo que invito a pensar, esto es lo que Marx buscaba, no lo encontraba, no podía escribirlo con claridad, no podía hacerse entender... ¿Cómo hacer que el hombre sea artífice de su propia vida? En su momento, el miraba cómo se oprimía a campesinos en Inglaterra. Y eso le parecía mal... trató de buscar una solución, pensó, leyó... escribió.
Es lo que debemos hacer nosotros, y en esto, estoy totalemte de acuerdo con vos. NO HAY QUE IMPORTAR RECETAS! no se puede importar modelos! cada pueblo debe hacer su propia identidad política y formar a sus propios representantes.
para eso murió San Martín, Belgrano, O'Higgins, Artigas, Bolivar (trato de no olvidar a nadie). Pero lo más importante es que para eso vivieron...
El ejemplo que usaste es erróneo, es decir, impreciso, pero la idea es real. Cualquiera reparte lo que no es suyo. Y la pregunta es: ¿De quién es la tierra en qué vivimos? ¿de quién es mi tiempo? ¿De quién es mi historia? después hablamos de la plata... Pero estas cosas realmente importantes, a quién le pertenecen? ¿A quién le pertence mi existencia?
Cuánto vale mi vida? Cuánto vale mi familia? En ese sentido es que hay que discutir el marxismo:
y yo soy cristiano y socialista, porque creo que todo cuanto existe ha sido creado, Por Dios o por el Hombre, y que si Dios no reclama su soberanía sobre su obra (yo) tampoco yo puedo hacerlo sobre la mía. Y la verdad de lo que creo es que la libertad solo existe cuando podemos compartir, no las notas de un exámen o un promedio, sino compartir la vida, ayudar a los que no pueden hacerlo y castigar, por supuesto, a quienes no obran bien... como el caso de la otra chica.
Sin embargo, así como le iba bien a esta chica, yo pensé que el padre le iba a decir "vos hacés lo mejor que podés con tu vida, y eso está bien, pero no te olvides que la universidad te la pago yo"...
Bueno, sin redundar digo: Yo quiero una Argentina Socialista, que reivindique a los pueblos que la conformamos. Porque esa es la primer deuda de esta "nación"... No somos todos iguales, y está bien que así sea... Que me regalen una provincia, yo la administro con la moral socialista y te invito a tener tu porción de tierra... el que trabaja, come. El resto, lo charlamos entre compatriotas.
Un abrazo revolucionario jotabel... estás más cerca de la revolución de lo que pensás.
Esta muy lindo todo y coincido en muchas cosas con vos.
Pero si te dan una provincia para administrar vos y los dirigentes que la conduzcan , se convertiran en los burocratas de ese poder estatal y a traves del tiempo. Habras construido una nueva clase social que manejara los destinos del resto de los habitantes , eso provocara a traves del tiempo , en los mismos el descontento generalizado y para mantener vigente el NUEVO ORDEN deberas sacrificar, la mas bella palabra , LIBERTAD.
FeDe_PiRaTa escribió:jcv63 escribió:josias escribió:A mí me parece perfecto lo que dice jotabel. Estoy TOTALMENTE EN DESACUERDO con él... pero es la única persona real que he escuchado (leído) decir estas cosas. Aclaro que no comparto la perspectiva de gobierno Argentino, pero de ninguno desde que ha vuelto la democracia... sin embargo, desde que tengo conciencia política están los Kirchner. ASí que mucho sé solo de oído...
El problema jotabel, es otro. Y nada tiene que ver el pobre Marx, a quién he leído exhaustivamente, a quién no le hacés ninguna justicia comparándolo con un militar habildosísimo, fascista (o sea, nacionalista, guarda), que se nutrió de la adversidad de sus compatriotas para conseguir beneficios personales... NO.
Esto se trata de otra cosa... ni siquiera con un ideal de "justicia social", "redistribución", "paz", "bienestar"... para ser exactos, todos y cada uno de los objetivos de un mundo mejor, fueron introducidos históricamente por el cristianismo, en su utopía del "reino de Dios"...
El problema, desde hoy respetadísimo jotabel, es LA REPRESENTACIÓN de todos estos ideales... Nos pasa en el fútbol, sin ir más lejos... ¿quién va a llevar adelante la materialización de los objetivos, o los ideales?. Esto es lo que invito a pensar, esto es lo que Marx buscaba, no lo encontraba, no podía escribirlo con claridad, no podía hacerse entender... ¿Cómo hacer que el hombre sea artífice de su propia vida? En su momento, el miraba cómo se oprimía a campesinos en Inglaterra. Y eso le parecía mal... trató de buscar una solución, pensó, leyó... escribió.
Es lo que debemos hacer nosotros, y en esto, estoy totalemte de acuerdo con vos. NO HAY QUE IMPORTAR RECETAS! no se puede importar modelos! cada pueblo debe hacer su propia identidad política y formar a sus propios representantes.
para eso murió San Martín, Belgrano, O'Higgins, Artigas, Bolivar (trato de no olvidar a nadie). Pero lo más importante es que para eso vivieron...
El ejemplo que usaste es erróneo, es decir, impreciso, pero la idea es real. Cualquiera reparte lo que no es suyo. Y la pregunta es: ¿De quién es la tierra en qué vivimos? ¿de quién es mi tiempo? ¿De quién es mi historia? después hablamos de la plata... Pero estas cosas realmente importantes, a quién le pertenecen? ¿A quién le pertence mi existencia?
Cuánto vale mi vida? Cuánto vale mi familia? En ese sentido es que hay que discutir el marxismo:
y yo soy cristiano y socialista, porque creo que todo cuanto existe ha sido creado, Por Dios o por el Hombre, y que si Dios no reclama su soberanía sobre su obra (yo) tampoco yo puedo hacerlo sobre la mía. Y la verdad de lo que creo es que la libertad solo existe cuando podemos compartir, no las notas de un exámen o un promedio, sino compartir la vida, ayudar a los que no pueden hacerlo y castigar, por supuesto, a quienes no obran bien... como el caso de la otra chica.
Sin embargo, así como le iba bien a esta chica, yo pensé que el padre le iba a decir "vos hacés lo mejor que podés con tu vida, y eso está bien, pero no te olvides que la universidad te la pago yo"...
Bueno, sin redundar digo: Yo quiero una Argentina Socialista, que reivindique a los pueblos que la conformamos. Porque esa es la primer deuda de esta "nación"... No somos todos iguales, y está bien que así sea... Que me regalen una provincia, yo la administro con la moral socialista y te invito a tener tu porción de tierra... el que trabaja, come. El resto, lo charlamos entre compatriotas.
Un abrazo revolucionario jotabel... estás más cerca de la revolución de lo que pensás.
Esta muy lindo todo y coincido en muchas cosas con vos.
Pero si te dan una provincia para administrar vos y los dirigentes que la conduzcan , se convertiran en los burocratas de ese poder estatal y a traves del tiempo. Habras construido una nueva clase social que manejara los destinos del resto de los habitantes , eso provocara a traves del tiempo , en los mismos el descontento generalizado y para mantener vigente el NUEVO ORDEN deberas sacrificar, la mas bella palabra , LIBERTAD.
Julio, pasa que necesariamente primero hay que pasar a un estado socialista en donde en un principio costara construir un nuevo orden y con el tiempo no habra que caer en el error de creer que con eso es suficiente porque puede suceder lo que vos mencionas y entonces habra que pasar a la etapa quizas mas perfecta (por lo menos que yo conozca hasta el dia de hoy) que seria un comunismo anarquista o "anarcocomunismo" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocomunismo ) en el cual a mi manera de ver no contiene ese vicio que vos señalas. La historia es basicamente eso.. un cambio constante. Y no concuerdo con Jotabel de que la teoria no se pueda llevar a la practica..
Por otra parte me gustaria saber que politico hoy por hoy te parece Jotabel que puede llevar adelante este pais de manera que no te produzca tanto rechazo como la actual presidenta. O no crees en ninguno por ende tiene razon josias cuando dice que estas mas cerca de la revolucion de lo que pensas? Porque serias un anarquista encubierto que nunca lo dijo quizas y ahi empezariamos a entenderte un poco mas..
jcv63 escribió:Muchachos esos datos de COTO no sirven para nada.
jcv63 escribió:[
El estado o nuevo orden se construyen con hombres y este fulano es el punto en cuestion, por lo tanto deberas construir un nuevo hombre.Como ?? el hombre actual seguira trabajando duro y en forma responsable , si al lado tiene un par, que no lo hace de la misma manera y obtiene un resultado para el futuro de el y su familia mas o menos parecido ??? Este hombre se te va del sistema ( pais ) o se aggiorna a la decadencia , falta de compromiso , ect, ect.
Te imaginas ? que pasaria si en un equipo de futboll todos los jugadores ganen lo mismo , sin importar su tecnica, sacrificio,responsabilidad,efectividad , sin importar si juegan en primera A O la B , O EN EL AMATEUR ARGENTINO A .
JorgeCAB escribió:jcv63 escribió:Muchachos esos datos de COTO no sirven para nada.
chequea disco o carrefour, o el que quieras
Me tome la molestia de buscar un par de precios (los primeros 4, en Disco de la Rafael Nuñez, probablemente el Disco mas caro, el de la subida del cerro)
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josias escribió:jcv63 escribió:[
El estado o nuevo orden se construyen con hombres y este fulano es el punto en cuestion, por lo tanto deberas construir un nuevo hombre.Como ?? el hombre actual seguira trabajando duro y en forma responsable , si al lado tiene un par, que no lo hace de la misma manera y obtiene un resultado para el futuro de el y su familia mas o menos parecido ??? Este hombre se te va del sistema ( pais ) o se aggiorna a la decadencia , falta de compromiso , ect, ect.
Te imaginas ? que pasaria si en un equipo de futboll todos los jugadores ganen lo mismo , sin importar su tecnica, sacrificio,responsabilidad,efectividad , sin importar si juegan en primera A O la B , O EN EL AMATEUR ARGENTINO A .
Mirá... vos dame un provincia, el resto lo charlamos... vemos sobre la marcha. Los que se quieran ir, que se vayan: la libertad la tiene que tener el humano adentro para poder disfrutarla afuera! libertad de pensamiento primero, después libertad de acción... ahora, los que no piensan, no usan bien su libertad, ergo: no actuan libremente.
Si todos los jugadores cobraran lo mismo, jugarían en todos los equipos los hichas del club. Sería el fútbol más entretenido del mundo... y capaz que los títulos y copas estarían parejitos entre todos los clubes. No se como sería, invento nomás!
Pd: Le agradezco infinitamente a mi viejo que me hizo leer a José Hernández antes que a Carlos Marx.
esunsentimiento escribió:
jotabel escribió:Nadie querria perder lo que durante años se gano, ni ganar igual que el que no hace de la misma form , nadie querria perder lo que tiene sea poco o mucho independientemente del origen de la tierra en que vive , el setentismo y el conflicto ideologico ya demasiado ya le canso a la gente, imaginate lo que seria seguir haciendo revisionismo mas hacia atras con planteos ideologicos tendensiosos y mas divisiones entre argentinos... menos esta dipuesto el argentino a ponerse al servicio de un sistema troglodita socialista que viene cayendose en otros paises del mundo por mas version argenta que los hagas..
FERNANDO IGLESIAS:
“El experimento de la globalización con exclusión fracasó en los años 90. Pero ahora se abandonó la idea de modernización y todo el mundo dice 'eso es Menem'. Hay que rescatar las ideas de modernización, productividad y eficiencia con inclusión social”,
josias escribió:jotabel escribió:Nadie querria perder lo que durante años se gano, ni ganar igual que el que no hace de la misma form , nadie querria perder lo que tiene sea poco o mucho independientemente del origen de la tierra en que vive , el setentismo y el conflicto ideologico ya demasiado ya le canso a la gente, imaginate lo que seria seguir haciendo revisionismo mas hacia atras con planteos ideologicos tendensiosos y mas divisiones entre argentinos... menos esta dipuesto el argentino a ponerse al servicio de un sistema troglodita socialista que viene cayendose en otros paises del mundo por mas version argenta que los hagas..
Yo sé que los ejemplos que pululan por el mundo no ayudan a tener una buena impresión del socialismo (y en el caso de los "países socialistas reales", como la Ex-unión de repúblicas socialistas soviéticas, es todavía peor)...
Pero yo insisto en que hay preguntas, no revisionismos, o ese asqueroso setentismo que a mí me enferma, que hasta el día de hoy no se han respondido. Como por ejemplo el tema de las jubilaciones ¿es justo el sistema previsional argentino? ¿Se puede mejorar?... Yo apunto a esas cosas! Pero no a un abstracto filantrópico... pienso en mi abuela! en mis viejos el día de mañana, que realmente confiaron en un sistema que los succionó con maldad! Y no quiero eso para mí.
Es verdad (y te voy a robar el término porque es muy bueno) que el socialismo "popular" es troglodita... Y que ese tipo de "regulación" no es otra cosa que parasitismo legal. Pero hay problemas concretos, nuestros, no del "capitalismo" dicho despectivamente, sino de nuestra forma de vida.
Los hospitales, las viviendas, la educación, el transporte, son necesarios para poder trabajar. Pero el capitalismo, lo deja "a tu criterio"... y eso no es igualdad, eso es igualdad de oportunidades, que no es lo mismo.
Yo soy M.M.O, un profesional de la construcción. Realmente me gusta construir casas... ¿pero sabés todas las trabas que me pone tu sistema del "trabajo" a mi por no llamarme Roggio o Bugliotti? TODAS. Porque al sistema no le interesa que yo haga casas, no le importa que una familia quiera construir una pieza para la nena y una para el nene, no le interesa que la abuela no pueda caminar y necesite un baño en planata baja... No, fabrica cemento y ladrillos para las grandes empresas...porque es negocio. "Nada personal" (diría Gustavo Ceratti). Me pone a mí a pagar aportes jubilatorios del mismo precio que el ingeniero que hace un puente. No me da obra social, la tengo que pagar aparte, porque "soy profesional"... Los colegios profesionales me cobran para la habilitación, la municipalidad me cobra en catastro a mí lo mismo que a GAMA... entonces, no trabaja el que quiere trabajar jotabel, sino el que tiene capital para empezar. Por eso se llama capitalismo...
Yo te digo en serio... sin ser keynesiano, si querés dar laburo, si querés generar riqueza: podés. Los gobiernos capitalistas no quieren que los que no tienen capital lo tengan. Y la globalización que podría usarse para bien, se usa para importar perfumes (que no puedo comprar), autos (que no puedo pagar ni una cuota), celulares para hablar con mis poquísimos amigos, LCD para ver los partidos de fútbol HD de galatasaray contra Shalke 04... en fin, me da muchas cosas lindas, pero que no me ayudan a trabajar!
No puedo admitir un sistema que me cobra para empezar a trabajar. Y no puedo admitir gente que no trabaje, que viva de "arriba"; no puedo admitir el iva aplicado por igual a un Audi y al arroz... es imcomprensible
Si, ya sé... en medio de todo esto, yo digo "socialismo". Pero estoy diciendo "quiero que las cosas sean de otra forma"... yo he encontrado en la teoría cosas buenas, cosas que van conmigo, opciones y propuestas que se pueden realizar.
Mientras tanto hay que comer, si... pero el pan tiene un gusto a injusticia... que me da arcadas.
Yo no me animaba a decir nada, no me animaba a entrar en el debate. Pero quiero que sepas que hay una izquierda que se saca la máscara, que admite su derrota... pero exige que admitan que sus críticas son reales.
Espero que, aunque no te convenzas, que aunque no pienses como yo, les digas a los hipócritas que hay socialistas serios, capaces de dialogar, de aprender, de sumar...
Yo no sé, no tengo la certeza de que "venga la revolución"... pero creo, tengo fe, de que se puede cambiar la realdad.
Un abrazo.
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