Los Montoneros

[cesarasd]

esta noche con más tiempo segimos con el debate, ahora no tengo tiempo .

[jcv63]

cesar: no era socialismo, era socialismo nacional.- Ojo que confundir socialismo con el socialismo nacional que proponia perón es no entenderlo a Perón, montoneros tambien apuntaba a la idea de un socialismo nacional.-Ahi esta la punta del ovillo de la tercera posicion y de la soberania politica .- Y para que quede claro esta tercera posicion Perón tambien hablaba de un capitalismo nacional.-

Para compartir solamente .
DEBATE DEL PERONISMO

1) Aquel PERONISMO del periodo 1944-55, es decir: un capitalismo nacional autónomo, independiente con respecto al imperialismo, con fuertes rasgos democrático-populares y altamente distributivo. En esta visión que podríamos denominar "histórica" o "tradicional" del Peronismo deben ubicarso no sólo las fracciones "social-cristiana", "socialdemócrata" o algunos sectores que en la práctica es más combativo pero que, respecto a sus objetivos finales, no supera los límites de todo este espacio peronista.

2) El Peronismo fuertemente "heterodoxo" continuador de la pequeña burguesía peronizada en la decada del '60 y que, en diferentes grados y proporciones intenta amalgamar Peronismo y elementos ideológicos extraños a la tradición justicialista: planteamientos filocastristas o maoizantes, foquismo, "nueva izquierda" de los '60, etc. Esta corriente, fue muy debilitada tras la derrota montonera, intenta ir más allá de la experiencia de 1945-55 pero el Socialismo Nacional que propugna tiene excesiva influencia marxista por lo que choca con la "lógica" del grueso del Peronismo que, generalmente con razón, tiende a visualizarlo como excesivamente en los bordes del Peronismo, con un pié dentro y otro en dirección a las sectas antiperonistas.

3) Quienes entienden que el desarrollo natural del Peronismo es una "democracia autogestionaria de los trabajadores" surgida no por introducción de una ideología o construcción teórica ajena al Peronismo sino como desarrollo de los planteamientos teóricos del propio General Perón y de la experiencia y memoria histórica del conjunto del Movimiento (y no sólo de fracciones internas "de vanguardia"). Esta corriente, por su mismo apego al "sentido común" de las bases y cuadros históricos del Peronismo y, además, ante la bancarrota histórica del marxismo (que salpica a la "izquierda peronista") neo o postmoderna, es la única que, hoy por hoy, puede hegemonizar a la militancia más combativa y consecuente del Movimiento, impidiendo la reedición de enfrentamientos fraticidas internos como los de la década del '70. Más aún, como esta corriente "revolucionaria ortodoxa" o "revolucinaria tercerista" (por reivindicar explícitamente el anticapitalismo del Peronismo, pero también su antimarxismo) surge de la "profundización" del Peronismo "tradicional" y no, como en el caso del montonerismo, de su negación, su posibilidad de desarrollo es enorme; en especial porqué ante una camarilla liberal que usurpa la conducción del Justicialismo pero niega todos sus postulados históricos (nos referimos, obviamente al menemismo) todos los sectores del Peronismo pueden actuar en conjunto durante un largo tiempo más allá de sus matices: "laboristas", "social-cristianos", "socialdemócratas", "nacionalistas", "nacionalistas populares revolucionarios" y "terceristas revolucionarios". El crecimiento de esta última tendencia depende, por lo tanto, más que de la prédica diferenciadora e ideologista, de la conducción práctica de todas y cada una de las luchas y su resultado organizativo.

[cesarasd]

Y, lo demostrado cabalmente por los juicios que se dieron en Cordoba, supuse que te habrias enterado, suele ocurrir...

acaso en algunos de esos juicios se probo que hubo un plan para atribuirle atentados a los montoneros que no habian cometido ?

Quien dijo tal cosa? Me gustaria ver en que condiciones lees los mensajes, en serio.
Se dijo y esta harto demostrado que muchos atentados que se les achacaban a montoneros y erp principalmente, fueron perpetrados por mismos agentes del gobierno de facto ( como al ministro que se oponia al mundial 78, por ej)
Repito, muchos, no todos y nisiquiera la mayoria, pero muchos atentados de los que posteas seguido, son obra de los milicos.

vuelvo a repetir ¿ qué prueba tenes ?

Estan contadas las victimas de la triple A? Seguro? La omision de dichos datos es uno de los grandes cuestionamientos del MUESTREO que hizo la Conadep, MUESTREO, y no informe definitivo, basado en denuncias espontaneas.... De hecho hoy por hoy siguen saltando nombres de victimas como paso en un juicio en Santa Fe, donde uno de los sobrevivientes se habia encanutado una lista con cerca de 900 nombres y la suerte que corrieron en ese centro de detencion.
Ceferino Reato? El hijo bobo de la Pando, se caga olimpicamente en la represion que desato el ejercito
sobre la localidad formoseña donde estaba el regimiento, y especialmente en los fusilamientos posteriores que de ahi son las victimas que mencionas.tremendo sorete el tipo este...

Después te voy a demostrar que las victimas de la triple A estan en la lista , dame tiempo .

ceferino reato en su libro operación primicia, destaca como un grupode montoneros irrumpe en un regimiento ocasionando la muerte de 12 soldados que estaban haciendo el servicio militar obligatorio . a esos soldados ¿ también los mataron los militares para cargarselos a los montoneros ? no defiendas lo indefendible .


Desprecias a los dos? Repitiendo al dedillo y defendiendo a muerte lo que dice uno de los supuestos "bandos" ? No te la cree ni Mahoma, imparcialidad sobre dos posturas pero que tomas como tuya una parte?? A eso apunte en mi mensaje anterior, jamas pense en una interpretacion tan distanciada. Voy a pensar en que no lo leiste bien, solo para consolarme.
Sigo, no tengo problemas en admitirlo, mi posicion es claramente favorable a los movimientos revolucionarios, sus reivindicaciones, consignas y posturas, mas no con su metodologia que si bien era el momento historico, no estaban dadas las condiciones materiales para llevar la lucha revolucionaria a buen puerto. Es mas, no es necesario que lo aclare, solo con leerme te das cuenta mas o menos mi inclinacion, no me da hacerme el sota. No voy a caer en la tremenda y descarada hipocresia de decir que detesto a los dos, si estoy repitiendo y levantando las consignas de uno Como si se lee mucho por aca...( ademas, no voy a caer en esa falaz teoria de los dos bandos)

Yo critico y repudio el accionar de ambos bandos, nunca vas a leer un mensaje mio defendiendo a alguno de los dos. Tenes derecho a creer eso por el hecho de que constantemente critico a la guerrilla ¿sabes porque lo hago? : A mi me interesa contar la otra parte de la historia, la que nadie se anima a contar . Ya todos sabemos que los militares nuestros son unos genocidas, vende patrias, asesinos, torturadores , que hicieron mierda la economia, y miles de etc; Pero los guerrilleros también mataban, secuestraban y torturaban ( no estoy diciendo que sean lo mismo ojo ) y esto no sale en ningun lado, solo se habla de montoneros en los medios para idolatralos. Yo creci sin saber que significcaba la palabra montoneros, nos cuentan una historia plagada de subjetivididades , cuentan una verdad a medias . Yo creo que todos tenemos derecho a saber la verdad, y despues tomar partido segun su propio pensamiento, pero mientras se siga ocultando una parte de la historia voy a segir luchando por la verdad.

[FeDe_PiRaTa]

CIELO DEL 69


Cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

que vengan o que no vengan
al pueblo nadie lo asfixia
que acabe la claridad
y que empiece la justicia

que la luna llena brille
que acabe la cuenta llena
que empiece el cuarto menguante
y que mengüe por las buenas

o por las malas sinó
o por las peores también
el mango vayan soltando
ya no existe el sartén

cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

que vengan o que no vengan
sabrán igual la noticia
se acabó la caridad
ya va a empezar la justicia

Cuando hacen fuego me dicen
que están contra la violencia
me dicen cuando dan muerte
que sientan jurisprudencia

cielito cielo que no
cielito qué le parece
borrar y empezar de nuevo
y empezar pese a quien pese

mejor se ponen sombrero
que el aire viene de gloria
si no los despeina el viento
los va a despeinar la historia

cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

cielito cielo que sí
cielo lindo linda nube
con el arriba que baja
y el abajo que se sube.



CIELITO DE LOS MUCHACHOS


Están cambiando los tiempos
para bien o para mal
para mal o para bien
nada va a quedar igual

cielito cielo que sí
con muchachos donde quieran
mientras no haya libertad
se aplaza la primavera

se posterga para cuando
lleguen los años brutales
y del podrido poder
se bajen los carcamales

cielito cielo cielito
cielito a la descubierta
las botas del miedo pasan
por una calle desierta

viejos están y qué solos
qué ministros y qué viejos
tienen los pesos aquí
pero los dólares lejos

cielito cielo no importa
tienen miedo y es bastante
conocen que ya hace mucho
la historia sigue adelante

los tiempos están cambiando
están cambiando qué bueno
siempre el mundo será ancho
pero ya no será ajeno

cielito cielo qué joven
está el cielo en rebeldía
qué verde viene la lluvia
qué joven la puntería

se pone joven el tiempo
y acepta del tiempo el reto
qué suerte que el tiempo joven
le falte al tiempo el respeto

cielito del ganapán
cielito del ganavino
cielito del cierrapuños
cielo del abrecaminos

están cambiando los tiempos
para bien o para mal
para mal o para bien
nada va a quedar igual

nada va a quedar igual
cielito pero qué suerte
dejennós la pobre vida
guárdensé la rica muerte.

[FeDe_PiRaTa]

BUENOS Y MEJORES AIRES


Hay que ir acostumbrándose de a poco
la jornada es tan plena tan bien fundada
que nadie se anima a partirla en dos

las cábalas se ocultan tras las columnas y los arbolitos
los pésames se van chapoteando entre nubes
hasta el hollín se demora en los toldos

pocas veces amaneció tan invencible

el pueblo andrajoso y bienaventurado
regresa con su olor que acalambra al barrio norte
con su miseria que asusta a los miserables
con su hambre que aterra a los dietistas del imperio

el pueblo regresa puteando alegremente
desanda sus lunas de humillación
traga las desventajas y las muertes
rescata consignas de las alcantarillas
y las escribe a lo ancho del cielo
le da al bombo con su más generoso rencor
y despliega la enorme pancarta de sus montoneros
desde la casa rosada donde tiene lugar el exorcismo
hasta la verde memoria del queharán

por la perpetua rivadavia
ruedan colmados semi remolques
generaciones casi repletas

frente a los enarbolados rostros de trelew
hombres condecorados por el aguante y la osadía
dejan que en el consolado desconsuelo
broten por fin los vivas y las lágrimas

es posible que estos resistentes estos fieles
nada sepan de materialismo histórico o de jorge luis borges
pero trelew lo llevan en sí mismos como un coágulo
y el coágulo trelew se vuelve brújula

por eso en este jardín no hay senderos que se bifurquen
el coágulo-brújula apunta sin vacilación hacia devoto
adiós al laberinto adiós al dédalo
adiós al relajo en antiguas lenguas germánicas

este camino es recto
el pueblo avanza puteando alegremente
y las puteadas tampoco se bifurcan
dan en el blanco y al igual
que en el viejo parque japonés de retiro
los quepis van cayendo como patos
entre las verdes olas de madera

por rivadavia pasan generaciones
pasan camiones como tribunas

el lunes abrirán los grandes bancos
sus puertas segurísimas
mas no serán los mismos

se instalarán los oligarcas
en sus inodoros rosa pálido
más no serán los mismos

los consabidos asesores y aun los sinsabidos
leerán making a president y la santa biblia
mas no serán los mismos

en modestos y cautos titulares
la nación y la prensa mostrarán su amargura
mas no serán los mismos

después de todo no está mal
que en su primera faena de poder
con más intuición que las computadoras políticas
y más sinceridad que los partidos electrónicos
la libertad para los suyos

la jornada es tan plena
que nadie se anima a concluirla

en devoto las puertas rechinan
los calabozos retumban a vacío
y en las paredes dice patria o muerte.

Buenos Aires, 25 de mayo de 1973.

[jcv63]

CIELO DEL 69


Cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

que vengan o que no vengan
al pueblo nadie lo asfixia
que acabe la claridad
y que empiece la justicia

que la luna llena brille
que acabe la cuenta llena
que empiece el cuarto menguante
y que mengüe por las buenas

o por las malas sinó
o por las peores también
el mango vayan soltando
ya no existe el sartén

cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

que vengan o que no vengan
sabrán igual la noticia
se acabó la caridad
ya va a empezar la justicia

Cuando hacen fuego me dicen
que están contra la violencia
me dicen cuando dan muerte
que sientan jurisprudencia

cielito cielo que no
cielito qué le parece
borrar y empezar de nuevo
y empezar pese a quien pese

mejor se ponen sombrero
que el aire viene de gloria
si no los despeina el viento
los va a despeinar la historia

cielito cielo que sí
cielo del sesenta y nueve
con el arriba nervioso
y el abajo que se mueve

cielito cielo que sí
cielo lindo linda nube
con el arriba que baja
y el abajo que se sube.



CIELITO DE LOS MUCHACHOS


Están cambiando los tiempos
para bien o para mal
para mal o para bien
nada va a quedar igual

cielito cielo que sí
con muchachos donde quieran
mientras no haya libertad
se aplaza la primavera

se posterga para cuando
lleguen los años brutales
y del podrido poder
se bajen los carcamales

cielito cielo cielito
cielito a la descubierta
las botas del miedo pasan
por una calle desierta

viejos están y qué solos
qué ministros y qué viejos
tienen los pesos aquí
pero los dólares lejos

cielito cielo no importa
tienen miedo y es bastante
conocen que ya hace mucho
la historia sigue adelante

los tiempos están cambiando
están cambiando qué bueno
siempre el mundo será ancho
pero ya no será ajeno

cielito cielo qué joven
está el cielo en rebeldía
qué verde viene la lluvia
qué joven la puntería

se pone joven el tiempo
y acepta del tiempo el reto
qué suerte que el tiempo joven
le falte al tiempo el respeto

cielito del ganapán
cielito del ganavino
cielito del cierrapuños
cielo del abrecaminos

están cambiando los tiempos
para bien o para mal
para mal o para bien
nada va a quedar igual

nada va a quedar igual
cielito pero qué suerte
dejennós la pobre vida
guárdensé la rica muerte.

CIELITO DEL 69

jaja LINDO RECUERDO FEDE

Lo escuchabamos a LOS OLIMAREÑOS en la epoca secundario 79-80 en casettes piratas ,comprados en la puerta de TONOS Y TONELES .

HABLANDO DE URUGUAYOS
ENTREVISTA A PEPE MUGICA
INTERESANTE
Uno de los pasajes que dio pie a las repercusiones en la campaña electoral uruguaya es donde le dice el periodista: “He leído algunas declaraciones suyas que me llamaron la atención cuando dijo que hay que pelear por los derechos humanos de los que están vivos y de los que están desapareciendo hoy, por decir algo semejante en la Argentina lo habrían acusado de haberse vendido a la derecha”. Y contesta Mujica: “Tengo el defecto de decir lo que pienso y a veces me cuesta dolores de cabeza, a los tres o cuatro días de salir de la cárcel dije un discurso en el que afirmé que no creía en ninguna forma de justicia humana, ¡pa’qué, me dijeron de todo!, hasta hoy lo creo, el ser humano para poder convivir en sociedad tuvo que inventar la justicia porque si no sería la ley del Talión, pero eso de la imagen de la justicia una vieja con unos platillos de la balanza yo que sé, es cierto que necesitamos algo que trance, que nos juzgue”.

Le dice el periodista: “Usted también dijo que no cree en los militares viejos presos” y agrega Mujica: “Sí, yo no quiero tener viejos presos, viejos de 75, 80 años, pero no sólo los militares, ningún preso a esa edad. Hay algunos viejos que están ahí presos que Dios me libre”, “¿Y cómo se saldan esas cuentas del pasado en materia de derechos humanos?” le preguntan: “No sé -contesta Mujica- entiéndame soy un hombre que estuvo mucho preso, mi punto de vista puede estar viciado por conocimiento de causa”.

Le agrega luego el periodista de La Nación: “En la Argentina todavía tenemos ese debate entre quienes quieren revisar a fondo todo lo que pasó y quienes dicen hay que hacer un punto final y mirar hacia delante”. Mujica acota: “Yo quiero saber la verdad, pero en la justicia no creo un carajo”. Y la pregunta a continuación es: “¿Y cómo se llega a esa verdad entonces si no es a través de la justicia?”, aquí Mujica contesta: “En lo personal he pensado si me dicen la verdad te conmuto la pena, si lo que me interesa es la verdad, eso es lo que yo pienso pero ¿las sociedades se bancan eso? porque la justicia tiene un hedor a venganza de la puta madre que lo parió y tengo la conciencia de que lo que pasé no me lo va a devolver nadie, tengo que cargar con eso como una mochila, una cicatriz, como si uno hubiera tenido un accidente, una enfermedad”. Le dice el periodista: “Usted apostó a la lucha armada para llegar al poder y conseguir cierto tipo de sociedad y ahora está a punto de conseguirlo, pero va a hacerlo o lo podrá hacer por los votos, habrá pensado más de una vez en esto ¿no?” y contesta Mujica: “Lo que pasa es que por la vía armada tampoco llegábamos a la tierra prometida, ahora tampoco, los dos momentos tienen una cosa en común”.

Luego le preguntan de qué se arrepiente de los años en los que tomó las armas y Muica contesta: “De lo que más me tengo que arrepentir de la lucha armada es de que este pueblo se comió 16 años de dictadura y no la pudimos sacar a patadas”, se ríe y agrega: “Allí fallé como militante. “La lucha armada fue un fenómeno no sólo uruguayo pero ¿no pensaron en otra vía?” le consulta el periodista, y Mujica contesta: “Había una especie de modelo, con la conquista del poder para construir una sociedad sin clases, pero resulta que le aparece el monstruo de la burocracia que le come todos los ideales y lo revolucionario desemboca en estos burócratas acomodados. Es el mundo de la desilusión”.

El periodista luego comenta: “No hablamos de que esa lucha estuvo asociada con la violencia, con la muerte, ¿se arrepiente de haber elegido ese camino?”, “Sí, claro –dice Mujica- pero usted está en Uruguay no en la Argentina, la vida humana acá siempre… a nosotros nos dicen guerrillas pero tenemos mucho de movimiento político con armas y la violencia en Uruguay fue muy justificada, las barbaridades que pasaron en otro lado acá no”, entonces el periodista le repregunta: “¿Justificada por qué? ¿En qué sentido?”, y explica Mujica: “Nosotros en las operaciones discutíamos, hemos perdido varias vidas porque la consigna era que no fuera cruento, que no hubiera hemoglobina, el más preocupado por eso era el viejo compañero Sendic que decía en las decisiones, decidía el encuadre político de las operaciones. En otras partes de América la vida humana valía menos que la de un perro, nosotros cometimos algunos disparates porque tuvimos desviaciones militares”.

Y la pregunta final es una pregunta difícil dice el periodista: “¿A usted le tocó matar a alguien en esos años?”, “No, a mí no, no le pegué” contesta y se ríe.

[Nesta]