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Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CABALLEROROJO » Mar Sep 28, 2010 8:49 pm

FeDe_PiRaTa escribió:
cesarasd escribió: Entiendo lo que queres decir y coincido en algunas cosas. Pero no hay que ser hipocritas, como le explicas a alguien que solo puede progresar con respecto al conocimiento ?


Claro, sonará muy loco por la costumbre que significa vivir en este sistema y estar "adaptado" pero bueno eso tiene que ver con cada uno.. si a vos te da igual cobrar X cantidad de dinero y ser ignorante o tener estudios, total no te varia en nada el sueldo o la calidad de vida, perfecto.
Pasa que en esta sociedad se valora ,o se respeta, más a la gente por la plata que tiene que por cuan instruidos son. Es asi, hay otro parametro.
Interesante respuesta de Fede, a un interesante planteo, pero que parte de una falacia que parece es un poquito mas engañosa de lo que parece...
Se puso de moda el tema de la "meritocracia" teoria segun la cual, si cada uno se esfuerza lo suficiente, va a lograr el objetivo que se tiene como premisa maxima en este sistema en el que vivimos, que no es otra cosa que el "progreso" "exito" y alguna que otra idea mas. Estamos de acuerdo que ante el esfuerzo el resultado "natural" es el "progreso" ( perdon que insista con el termino ) Si jugamos un poquito con el silogismo, no nos da otra que decir que aquel que no progresa, es por que no se esfuerza...Desde la cuestion discursiva, esto es innegable, pero en la realidad, afirmar tal especie, es simplemente una canallada...

EDITO para decir, que siguiendo este razonamiento podemos llegar a afirmar que "pobre es el que quiere, o el que le gusta" Les suena?
DESCONOZCO COMO VOY, IGNORO COMPLETAMENTE COMO REGRESO...
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor jcv63 » Mié Sep 29, 2010 10:11 am

SER DE IZQUIERDA O DE DERECHA

Una universitaria cursaba el último año de sus estudios en la Facultad.
Como suele ser frecuente en el medio universitario, la chica pensaba que era de izquierda y, como tal, estaba a favor de la distribución de la riqueza.
Tenía vergüenza de su padre. Él era de derecha y estaba en contra de los programas socialistas.


La mayoría de sus profesores le habían asegurado que la de su papá era una filosofía equivocada.
Por lo anterior, un día ella decidió enfrentar a su padre. Le habló del materialismo histórico y la dialéctica de Marx tratando de hacerle ver cuán equivocado estaba al defender un sistema tan injusto.


En eso, como queriendo hablar de otra cosa, su padre le preguntó:
-¿Cómo van las clases?
-Van bien -respondió la hija, muy orgullosa y contenta-. Tengo promedio 9 de notas. Me cuesta mucho trabajo, no tengo vida social y duermo poco, pero lo logro.
Entonces su padre le pregunta:
-Y a tu amiga Margarita, ¿cómo le va?
La hija respondió muy segura:
-Muy mal, Soledad tiene 4 de promedio. Se la pasa todo el tiempo haciendo shopping, en fiestas, no estudia nada y muchas veces ni siquiera asiste a clases. Va a perder el semestre.
El padre, mirándola a los ojos, le respondió:
-Entonces hablá con los profesores y pedile que le transfiera 2,5 de los 9 puntos tuyos a ella.. Esta sería una buena y equitativa distribución de notas pues las dos tendrían 6,50 y aprobarían las materias.
Indignada, ella le respondió:
-Pero ¿por qué? ¡Estudié mucho para lograr mi promedio! No me parece justo que todo mi esfuerzo sea gratuitamente dado a otra persona, aunque sea Margarita. ¡¡No pienso regalarle mi trabajo!!
Su padre la abrazó cariñosamente y le dijo:
-¡Bienvenida a la derecha!

Moraleja:
Todos somos rápidos para repartir lo que es ajeno


No me considero de derecha , pero esto explica un poco el comportamiento del ser humano y porque en las universidades hay tantos alumnos de izquierda , que luego al recibirse y empezar su carrera profesional , se vayan corriendo cada vez mas hacia la derecha . Esto no implica que terminen en el capitalismo neo liberal .

salvo que vivan del trabajo en una ong , en la politica o en el estado.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor drleviathan » Mié Sep 29, 2010 11:28 am

pablito escribió:Hay foristas que pueden explicar 1000 veces mejor que yo como por ej CelesteAmor.-

No hacía falta aclararlo. Hay otros, no foristas, que lo explican mucho mejor aún.

No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio. [Ayn Rand]

Debe ser dicho: el socialismo y su eventual idealización en la forma del comunismo sobre los cuales teorizaba Karl Marx lejos están de parecerse a lo que dio en llamarse el socialismo realmente existente que prevaleció en la ex-URSS y cuyas prácticas más recurrentes incluían el culto a la personalidad, la dictadura de un partido único reflejada en el poder acumulado por el Politburo y el Comité Central, la nomenklatura, la Komsomol, y la persecución y aniquilación del disidente a través del NKVD (predecesor de la KGB).
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor Dr_Lecter » Mié Sep 29, 2010 1:28 pm

jcv63 escribió:SER DE IZQUIERDA O DE DERECHA

Una universitaria cursaba el último año de sus estudios en la Facultad.
Como suele ser frecuente en el medio universitario, la chica pensaba que era de izquierda y, como tal, estaba a favor de la distribución de la riqueza.
Tenía vergüenza de su padre. Él era de derecha y estaba en contra de los programas socialistas.


La mayoría de sus profesores le habían asegurado que la de su papá era una filosofía equivocada.
Por lo anterior, un día ella decidió enfrentar a su padre. Le habló del materialismo histórico y la dialéctica de Marx tratando de hacerle ver cuán equivocado estaba al defender un sistema tan injusto.


En eso, como queriendo hablar de otra cosa, su padre le preguntó:
-¿Cómo van las clases?
-Van bien -respondió la hija, muy orgullosa y contenta-. Tengo promedio 9 de notas. Me cuesta mucho trabajo, no tengo vida social y duermo poco, pero lo logro.
Entonces su padre le pregunta:
-Y a tu amiga Margarita, ¿cómo le va?
La hija respondió muy segura:
-Muy mal, Soledad tiene 4 de promedio. Se la pasa todo el tiempo haciendo shopping, en fiestas, no estudia nada y muchas veces ni siquiera asiste a clases. Va a perder el semestre.
El padre, mirándola a los ojos, le respondió:
-Entonces hablá con los profesores y pedile que le transfiera 2,5 de los 9 puntos tuyos a ella.. Esta sería una buena y equitativa distribución de notas pues las dos tendrían 6,50 y aprobarían las materias.
Indignada, ella le respondió:
-Pero ¿por qué? ¡Estudié mucho para lograr mi promedio! No me parece justo que todo mi esfuerzo sea gratuitamente dado a otra persona, aunque sea Margarita. ¡¡No pienso regalarle mi trabajo!!
Su padre la abrazó cariñosamente y le dijo:
-¡Bienvenida a la derecha!

Moraleja:
Todos somos rápidos para repartir lo que es ajeno


No me considero de derecha , pero esto explica un poco el comportamiento del ser humano y porque en las universidades hay tantos alumnos de izquierda , que luego al recibirse y empezar su carrera profesional , se vayan corriendo cada vez mas hacia la derecha . Esto no implica que terminen en el capitalismo neo liberal .

salvo que vivan del trabajo en una ong , en la politica o en el estado.


:lol: muy bueno!!

Respecto al topic, jamas en mi vida pensé que iba a opinar esto: ¡¡Sigamos el modelo cubano!!Empezando por la Muni, Tamse y Epec. Si funka el modelito lo profundizamos en Provincia y Nación.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor Borisoff » Mié Sep 29, 2010 2:03 pm

jcv63 escribió:Moraleja:
Todos somos rápidos para repartir lo que es ajeno

¡Cuántos recuerdos! Yo a los 8 años empecé a leer Samaniego.
Total no es más que el mundo de plateas de hoy
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor Nesta » Mié Sep 29, 2010 2:34 pm

Que lindo es ver como van saliendo los gorilas de la niebla y ver que critican y no se juegan por nada de forma explicita solo conocen la chicana barata.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CelEsteAmor » Jue Sep 30, 2010 3:21 pm

drleviathan escribió:
pablito escribió:Hay foristas que pueden explicar 1000 veces mejor que yo como por ej CelesteAmor.-

No hacía falta aclararlo. Hay otros, no foristas, que lo explican mucho mejor aún.

No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio. [Ayn Rand]

Debe ser dicho: el socialismo y su eventual idealización en la forma del comunismo sobre los cuales teorizaba Karl Marx lejos están de parecerse a lo que dio en llamarse el socialismo realmente existente que prevaleció en la ex-URSS y cuyas prácticas más recurrentes incluían el culto a la personalidad, la dictadura de un partido único reflejada en el poder acumulado por el Politburo y el Comité Central, la nomenklatura, la Komsomol, y la persecución y aniquilación del disidente a través del NKVD (predecesor de la KGB).


Todo bien con que recurra a sus referentes liberales para ¿aportar? algo. Pero ¿intentar generar confusión entre teoría y praxis y encima realizando un extracto de un proceso histórico para aplicarlo a un todo? Eso es una estafa intelectual, drmonomario.
Luego de leer sus últimas intervenciones y con la esperanza de que el estado de provocador vacuo no lo lleve a la perdición, solo me resta pedir...
Un médico a la derecha...
Las leyes son hechas por los ricos para poner un poco de orden a la explotación./Los pobres son los únicos cumplidores de leyes de la historia./Cuando los pobres hagan las leyes ya no habrá ricos. -Roque Dalton-
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CelEsteAmor » Jue Sep 30, 2010 3:48 pm

FeDe_PiRaTa escribió:Claro Cesar pero hay una cuestión a definir antes de preferir un sistema economico u otro. Y es el projimo. Yo considero a todos los seres humanos iguales y con los mismos derechos de vivir dignamente. Hay determinados recursos naturales. "X" vamos a ponerle. Si todos vamos a tener lo mismo y atendiendo a que los recursos sos renovables, tanto y en cuanto el consumo no sea excesivo, nadie se puede salir del molde ("progresar") porque se produce un desequilibrio indefectiblemente. Se puede "progresar" en cuanto al conocimiento PERFECTAMENTE en un sistema comunista. Ahora si vos traducis el conocimiento a plata es una equivocación.


Me interesa leerte Fede. Primer tema que me surje cuando leo tu opinión. ¿quién es el prójimo para vos ? Lo pregunto porque el concepto de prójimo (amar al prójimo como a ti mismo) se propaga con la religión y es una consigna tomada por un amplio arco que va desde la derecha a la izquierda. Así que si tenes ganas me interesa que lo pienses/desarrolles y entonces te cuento lo que pienso.


En la línea de lo que expones aporto esto:
En cualquier sociedad lo que sostiene a los hombres y permite el mejoramiento de sus condiciones de vida es el fruto del trabajo productivo, la labor de los trabajadores.
En el capitalismo, la clase trabajadora es la que produce todo, tanto lo poco que nos toca a nosotros, como lo mucho que nos es negado y que disfruta un pequeño número de ricos. Desde la elaboración de los bienes más básicos como la comida o la vestimenta, hasta la construcción de majestuosas mansiones o grandes obras de infraestructura, todo, absolutamente todo ha sido hecho y transformado por las manos del pueblo trabajador.
Pero la forma en que se organiza la producción en el capitalismo hace que los mismos que trabajan día a día, que ponen esfuerzo y parte de su vida en una fábrica o en cualquier empresa, lo hagan sin que casi nada de eso les sea devuelto.

¿Cuántos peones cosechan caudales de alimentos y después no tienen que darle de comer a sus familias? ¿Cuántos obreros construyen diariamente casas o autos y deben luego trabajar por décadas para intentar comprarse algo?

El problema central es que en el capitalismo, mientras la clase trabajadora produce, quienes manejan la producción y su distribución son los empresarios. Ellos también son una clase, la clase que vive del trabajo de los demás, la clase de los capitalistas, la burguesía. Ellos se aprovechan de su situación de privilegio para mantener su poder y acrecentar sus ganancias, y reparten una parte de sus riquezas sólo con quienes les ayudan a mantener su poder, como sucede con los políticos patronales y los burócratas sindicales.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CelEsteAmor » Jue Sep 30, 2010 4:10 pm

paolo escribió:*****
Se acabo el sueño Americano? Perdón Cubano?; Cuando se van a dar cuenta que el comunismo no existe mas ?
Rusia, y china.. se abrieron al mundo, miren lo que son ahora.


Te pregunto: ¿cuál crees vos que es el "sueño cubano" que se acabó? explicamelo con tus palabras porque me resulta más rico para discutir.

Te sugiero: para comprender mejor el tema sirve comenzar por estudiar o repasar que significó la "perestroika" en Rusia, y leer al menos la III Internacional y las políticas llevadas adelante por Stalin. Respecto al proceso de restauración capitalista en China, leer sobre Mao Tse Tung en su conducción del Partido Comunista Chino.

Te doy un dato:
Actualmente, en China existen alrededor de 2 millones de empresas privadas, tanto en el campo como en la ciudad, y esa cifra se incrementa velozmente. La mayoría de ellas están en manos de capitalistas del PCCh que se hicieron millonarios dirigiendo las compañías del burocratizado estado obrero. Además existen 250 mil empresas directamente en manos de capitales multinacionales de EEUU, Japón y Europa. Todas estas empresas, que explotan a más de 25 millones de trabajadores, generan cerca del 70% del PBI chino.
Estos cambios en la estructura económica profundizaron la diferenciación social entre los beneficiarios de las reformas y la clase obrera y campesina. El aumento de la desocupación, que afecta a 84 millones de trabajadores en las ciudades y a unos 100 millones en el campo, crece constantemente y se profundizará con las nuevas privatizaciones, ya que cada año se pierden un millón y medio de puestos de trabajo. Paralelamente, la nueva clase empresaria ve incrementar sus privilegios y riquezas mientras la gran mayoría es despojada de sus conquistas y sufre ahora la expropiación capitalista.

Hablando de sueños... ¿no parece una pesadilla?
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor paolo » Jue Sep 30, 2010 10:04 pm

CelEsteAmor , yo la admiro mucho. Espero no llegar a una discucion.
Cual era la taza de alfabetización en china hace 20 años, y cual es ahora ? Cuanto cobraba un chino hace 20 años y cuanto ahora ? Hay distintos puntos de vista. Lo cual no quiere decir que lo que me digas no tengas razon, en algunos aspecto.

Y hablando de Stalin, hay que tener respeto a las 20 millones de personas que fueron asesinadas en su dura y criminal regimen.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor SagradoCeleste » Jue Sep 30, 2010 10:13 pm

paolo escribió:CelEsteAmor , yo la admiro mucho. Espero no llegar a una discucion.
Cual era la taza de alfabetización en china hace 20 años, y cual es ahora ? Cuanto cobraba un chino hace 20 años y cuanto ahora ? Hay distintos puntos de vista. Lo cual no quiere decir que lo que me digas no tengas razon, en algunos aspecto.

Y hablando de Stalin, hay que tener respeto a las 20 millones de personas que fueron asesinadas en su dura y criminal regimen.


No estoy ni cerca de defender el Stalinismo, pero ¿Y quien respeta a los cientos de millones de muertos producidas por la aplicacion del capitalismo?
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor drleviathan » Jue Sep 30, 2010 11:05 pm

SagradoCeleste escribió:No estoy ni cerca de defender el Stalinismo, pero ¿Y quien respeta a los cientos de millones de muertos producidas por la aplicacion del capitalismo?

Excelente punto...si fuera cierto que en los regímenes comunistas no hubiera millones de muertos a causa del hambre y la densutrición. Además de los miles de muertos a causa de las grandes purgas. URSS, check. Corea del Norte, check. China, check.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor drleviathan » Jue Sep 30, 2010 11:38 pm

CelEsteAmor escribió:
drleviathan escribió:
pablito escribió:Hay foristas que pueden explicar 1000 veces mejor que yo como por ej CelesteAmor.-

No hacía falta aclararlo. Hay otros, no foristas, que lo explican mucho mejor aún.

No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio. [Ayn Rand]

Debe ser dicho: el socialismo y su eventual idealización en la forma del comunismo sobre los cuales teorizaba Karl Marx lejos están de parecerse a lo que dio en llamarse el socialismo realmente existente que prevaleció en la ex-URSS y cuyas prácticas más recurrentes incluían el culto a la personalidad, la dictadura de un partido único reflejada en el poder acumulado por el Politburo y el Comité Central, la nomenklatura, la Komsomol, y la persecución y aniquilación del disidente a través del NKVD (predecesor de la KGB).


Todo bien con que recurra a sus referentes liberales para ¿aportar? algo. Pero ¿intentar generar confusión entre teoría y praxis y encima realizando un extracto de un proceso histórico para aplicarlo a un todo? Eso es una estafa intelectual, drmonomario.
Luego de leer sus últimas intervenciones y con la esperanza de que el estado de provocador vacuo no lo lleve a la perdición, solo me resta pedir...
Un médico a la derecha...

No me voy a poner a resumir el Manifiesto Comunista, obvio. No porque no sea un lindo texto para leer, sino porque no vale la pena repetirse en una propuesta de tintes proféticos que claramente cada vez tiene menos chances de concretarse. Cuando el único método que algunos utilizan es la chicana, me tiene sin cuidado saber si mi comentario aporta a la discusión --no es tu caso al que me refiero.

Te recomiendo que releas lo que escribí. Te vas a dar cuenta que fui bien claro en el contraste que marqué entre el socialismo como construcción y sistema teórico y una de sus manifestaciones concretas. Por lo cual no veo estafa intelectual; me parece, sí, que te hubiera alegrado que incurriera en tal estafa. Tengo bien en claro que entre el capitalismo extremo y el comunismo extremo hay un sinnúmero de tonalidades, muchas de las cuales se acercan más a lo que el barbeta de Tréveris postulaba como el estado al cual se llegaría luego de la inversión de la pirámide social. Pero también tengo en claro que muchos de estos sistemas intermedios (no podría decir todos porque no conozco) son perfectamente compatibles con un sistema de economía mixta, donde el capital y el trabajo conviven en una relación de permanente negociación y conflicto. Pero claro, esto tampoco es aceptable para el socialismo y su variante comunista. Después de todo, Marx aborrecía el Estado tanto como al capitalista. Confiaba ciegamente en que el trabajador, por medio de la apropiación del fruto de su trabajo, se iba a constituir en el elemento dinámico que otrora ocupase el capitalista/empresario.

En tu resumido aporte al tema, te olvidás de algo esencial, en realidad, de dos cosas: primero, que lo que el trabajador produce lo hace simultáneamente con capital físico y tecnologías de producción --espero no me cites el ejemplo de un pescador de "agarre" en el mundo de hoy- por lo que la productividad del trabajador no depende exclusivamente de su esfuerzo; segundo, que el trabajador es tal porque existe un proceso de toma de riesgo por parte del dueño del capital --riesgo acotado y diversificado, tal vez, pero asunción de riesgo al fin- que le permite al trabajador aplicarse a su trabajo. ¿Por qué no habría de recompensarse a quienes, en lugar de poner la platita en el banco, deciden apuntar a una remuneracion esperada mayor pero con un riesgo asociado también mayor? Seriamente crees que en un mundo en el que los trabajadores se apropien de la totalidad del valor agregado no existirían incentivos latentes de parte de algun(os) trabajador(es) para subvertir el sistema. De hecho es lo que se planteó Thorstein Veblen cuando relativizó las predicciones de Marx sobre el futuro del capitalismo y el ascenso de la nueva clase?
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CelEsteAmor » Vie Oct 01, 2010 2:40 pm

Me alegra tu pronta respuesta. Lo que es necesario aclarar para comprender a fondo y no caer en peligrosos (para el conocimiento y la consecuente crítica) reduccionismos sobre la historia, es que el stalinismo DESVIÓ el objetivo de la revolución socialista.
Pero eso no lo vas acomprender si atribuis a la burocracia stalinista eliminando elípticamente el comienzo de la Revolución Rusa. Resulta importante conocer al menos los cuatro primeros congresos de la III Internacional (vuelvo a recomendar su lectura para una mejor comprensión de los procesos de restauración capitalista, en Rusia, China y Cuba) para tener los elementos suficientes de criterio.

La Revolución Socialista en Rusia, instauró la dictadura del proletariado o el poder de los Soviets, impidiendo la reorganización de los contrarrevolucionarios. Mediante la dictadura de la clase obrera y la acción del Ejército Rojo, bajo la dirección de Trostky, en la posterior guerra civil, los bolcheviques pudieron derrotar a las tropas contrarrevolucionarias.
En las “Tesis sobre la democracia burguesa y la dictadura del proletariado” del primer congreso de la Internacional Comunista se ratifica que: “la dictadura del proletariado no sólo es plenamente legítima como medio de derrocar a los explotadores y de vencer su resistencia, sino que es en absoluto necesaria para toda la masa trabajadora como única defensa contra la dictadura de la burguesía”.
En su carta “Al IV Congreso Mundial de la Internacional Comunista, al Soviet de Diputados Obreros y del Ejército Rojo de Petrogrado”, Lenin ratificaba que “La Rusia soviética considera que es motivo del mayor orgullo prestar ayuda a los obreros de todo el mundo en su difícil lucha por el derrocamiento del capitalismo. La victoria será nuestra”.
Sin embargo, el Internacionalismo y la revolución mundial que pregonó el bolchevismo y la III Internacional en sus primeros cuatro congresos bajo la dirección leninista, contrastaría más tarde con la teoría de “la revolución en un sólo país”, “el statu quo” y “la coexistencia pacífica” elaborada y puesta en práctica por la burocracia stalinista para ahogar el combate a escala mundial con la burguesía y el imperialismo. Las declaraciones de Breznev afirmando que “la revolución no es un artículo de exportación”, a diez años de producirse la revolución en Cuba es elocuente al respecto.

Es en la corriente leninista, más tarde Oposición de Izquierda frente al stalinismo, el pensamiento y la obra de Leon Trosky y también cuando Vietnam fue aislada de Rusia, en el pensamiento y la lucha del Che, donde se erige la puesta en práctica del marxismo revolucionario.

Lectura recomendadísima para comprender este proceso: http://www.marxismo.org/?q=node/1552 (gratis y en pdf).

Luego, quisiera destacar algo que leo en tus conceptos elaborados con respeto (a veces, porque esa de "bolcheviques con blackberries" fue barata barata :? ) pero que tienen características comunes con los clichés de algunos foristas fascistoides cuando se refieren a la izquierda (claro que sucede fuera, carne de cañon de la propaganda):
El pensamiento y la acción de los grandes revolucionarios es constantemente tergiversado y manipulado, cuando no ocultado, por la burguesía y sus defensores. Quitarles todo contenido revolucionario, calumniarlos y presentarlos como figuras románticas, soñadoras, o de otra época, son las tareas que emprenden los defensores del capitalismo cuando les resulta imposible ignorar a hombres de la talla de Marx, Engels, Lenin, Trotsky o Guevara.

El objetivo de tanta mentira sistematizada es preciso: engañar y confundir a la clase trabajadora, despojarla de todo acervo teórico, desarmarla políticamente, para convencerla de que es imposible acabar con esta sociedad capitalista, y, por lo tanto, de lo inútil de organizarse y luchar por el socialismo.

Muy claro es el ejemplo que constituye el manoseo que hacen de la figura del “Che” Guevara (eso se lee muy seguido en esta sección). Al combatiente guerrillero, enemigo acérrimo de la burguesía y el capitalismo, desde las propias filas de la burguesía, y después de haberlo perseguido hasta asesinarlo, lo presentan, y hasta lo propagandizan, como un símbolo inofensivo de rebeldía y caridad, deformando a más no poder su pensamiento revolucionario y su práctica consecuente.

Y finalmente leyendo sobre tu idea del que "asume el riesgo y pone el capital", ¿leíste la crítica de Marx al fetichismo de la mercancía?.

Saludos exentos de chicanas.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor pablito » Vie Oct 01, 2010 3:47 pm

CelEsteAmor la verdad aunque en muchas cosas no coincidimos realmente es muy copado leerla.-
Ya que se armo un debate lindo, sin animos de cortarlo, te hago una pregunta: ¿ Cual es tu opinion acerca de la denominada "izquierda nacional"? La verdad que para mi es un tema interesante , que ultimamente tomo cierta fuerza en algunos medios y en discuciones politicas.- Yo tengo mi posicion pero me interesaría saber cual es tu postura acerca de esto.-
Un fuerte abrazo.-
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor CelEsteAmor » Vie Oct 01, 2010 6:08 pm

pablito escribió:CelEsteAmor la verdad aunque en muchas cosas no coincidimos realmente es muy copado leerla.-
Ya que se armo un debate lindo, sin animos de cortarlo, te hago una pregunta: ¿ Cual es tu opinion acerca de la denominada "izquierda nacional"? La verdad que para mi es un tema interesante , que ultimamente tomo cierta fuerza en algunos medios y en discuciones politicas.- Yo tengo mi posicion pero me interesaría saber cual es tu postura acerca de esto.-
Un fuerte abrazo.-


Para poder dar a entender mi opinión creo imprescindible explicar esas comillas, es decir, a qué se llama hoy izquierda y a qué derecha y centro. Algo que también intenté explicar en el uso del término "terrorista". ¿por qué? porque la confusión con que se los usa no es casual sino consecuencia de la propaganda capitalista. Entonces, inauguro el pre post para sufrimiento de algunos foristas quienes simplifican y reducen las ideas en forma siniestra y snob.

La resignificación de los términos “derecha” e “izquierda” y más aún sus prolongaciones “extremas” (la “ultraderecha” y sobre todo la “ultraizquierda”) tiene un carácter profundamente político: demarcar con claridad cual es el rango dentro del que está permitido moverse; delimitando cuáles son las diferencias e iniciativas que pueden ser toleradas en el marco de este régimen, y por supuesto, cuáles son las posiciones y actividades que se encuentran negadas y prohibidas y cuya defensa y ejecución serán motivo indiscutible de represión por parte de la clase dominante.

Por eso es que los representantes más ortodoxos de la burguesía, declarada y probadamente antipopulares son llamados por sus propios medios con términos moderados como “de centro” o “centroderecha”, incluyendo con ello a políticos reaccionarios, dictadores, empresarios, golpistas, oligarcas, represores … en fin, a toda la plana mayor de la reacción burguesa más recalcitrante, en la que se incluyen personajes como Patti, López Murphy, Menem, Aldo Rico, Cavallo, Blumberg, Lavagna, Macri, o Sobisch. Es el mismo rótulo que se utiliza habitualmente para calificar a los gobiernos más asesinos y proyanquis de América Latina (como es el del paramilitar Uribe en Colombia o el mexicano Calderón, responsable de decenas de asesinatos y desapariciones en Oaxaca) o aún a los jefes de estados imperialistas como EEUU, Inglaterra, Francia, Alemania, etc.

Y si como “centro” se presenta a lo más concentrado del capitalismo y sus esbirros, no habría razón para no creer con Clarín, La Nación o cualquier noticiero de radio o TV, que acérrimos defensores del sistema capitalista como Nilda Garré, Elisa Carrió, o Chacho Álvarez son las figuras de la “centroizquierda” en nuestro país, como lo son en el mundo Bachelet, Zapatero… o Tony Blair, cuyo apoyo al imperialismo (y particularmente a su política guerrerista) sólo es comparable con su fanática defensa de la explotación y el libre mercado.

Con estos parámetros, repetidos una y otra vez por los voceros de la burguesía, es absolutamente comprensible que el calificativo de “izquierda” sea guardado para aquellos defensores del régimen democrático que cuentan con un perfil público más moderado o populista. Así, según el escriba de turno, podremos hallar en este campo al banquero y candidato a vicejefe de gobierno por el kirchnerismo Carlos Heller, a los presidentes proyanquis Lula o Tabaré, o a su larga lista de imitadores que plantean la posibilidad de acceder a un “gobierno de los trabajadores” por medio de un camino electoral, pacífico y democrático. De hecho los mismos reformistas son calificados de “duros”, “sectarios” u otras yerbas en la medida que su política de adaptación democrática es acompañada por algún tipo de actividad sindical o lucha popular. Así sucede en la actualidad con todo el arco de la socialdemocracia argentina (PC, MST, PO, PCR, PTS, etc.) y el resto de las organizaciones populares que no han adoptado siquiera una identidad clasista o de izquierda (FPDS, CTD y MTD-AV, etc.) calificados por la prensa burguesa como piqueteros, movimientos o sindicatos “duros”, en tanto reclamen en la calle por derechos sociales postergados, por más que no sostengan un cuestionamiento efectivo al sistema de explotación, sino más bien caminos de adaptación al régimen burgués por medio del cooperativismo, la autogestión, el electoralismo, o directamente el acompañamiento a los partidos patronales en las direcciones burocráticas de los sindicatos o en las instituciones de gobierno.

A la primera “irregularidad” sobre el actual estado de cosas, la burguesía sale a la carga con la acusación de “ultraizquierdista”, alertando con ello que se están sobrepasando los límites de lo aceptado en su régimen de gobierno y que estará justificada cualquier acción represiva para garantizar su sometimiento. Los sectores más reaccionarios arrojan ese calificativo contra los gobiernos burgueses populistas, y el grupo mediático más importante de nuestro país se lo achaca incluso a las corrientes socialdemócratas y electoralistas que se separan del impulso liberal y proimperialista de sus gobiernos. No es para nada sorprendente entonces que cualquier reacción popular, aún la más mínima, un escrache, la resistencia a un desalojo, o el enfrentamiento contra la represión, sean tomados unánimemente como una acción “ultraizquierdista”, no sólo por todo el espectro de medios de comunicación oficiales, sino incluso por las corrientes reformistas que deben justificar su propia política de conciliación. Esta acusación se repite insistentemente, por ejemplo, sobre un grupo abiertamente nacionalista como Quebracho que niega cualquier vinculación con el programa socialista y los principios de la izquierda, y cuyas acciones se inscriben en el marco de la resistencia callejera.

Esta terminología pretende marcar los límites dentro del sistema actual, ya que desde la perspectiva de clase de la burguesía una acción de lucha popular es vista como un “desborde” y es motivo más que “justificado” para llevar adelante la represión y el encarcelamiento de los participantes.

Como está visto, en su categorización que va desde la “centroderecha” hasta la “ultraizquierda”, no incluye otra cosa que opciones de adaptación y disputa por dentro de los marcos del sistema democrático-burgués, tomando como “ultraizquierdistas” a los movimientos nacionalistas y las acciones espontáneas del pueblo y dejando afuera de su espectro a cualquier iniciativa de organización y lucha que tenga un carácter revolucionario. Por supuesto el reformismo pacifista y electoralista, no sólo repite sino que a veces hasta exagera estos mismos argumentos por el terror que le provoca ser confundido con cualquier iniciativa que pueda valerle la acusación de “antidemocrático” y que ponga en riesgo su personería jurídica partidaria.

Saludos
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor Borisoff » Vie Oct 01, 2010 10:56 pm

CelEsteAmor escribió:Luego, quisiera destacar algo que leo en tus conceptos elaborados con respeto (a veces, porque esa de "bolcheviques con blackberries" fue barata barata :? )

Jaajaj esa me parece que fue para mí... bah, por lo menos me venía a la cara y llegué a correrme con lo justo.
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor AMORxCAB » Lun Oct 04, 2010 2:14 pm

Cada corriente aplicada a rajatabla es inconsistente. Ni el socialismo y/o comunismo funcionaron (y qué aburrido sería!) ni el capitalismo funciona (qué aberrante es!).
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor pablito » Mar Oct 05, 2010 8:44 pm

CelEste Amor: lo de las comillas era porque no me refería a la izquierda de este pais en sentido estricto de la frase, sino a la corriente denominada"izquierda nacional" de entre otros Abelardo Ramos.- Igualmente muy enriquecedor tu analisis, pero me refería a esta corriente que se reconocen marxistas pero respetando los partidos populares locales
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Re: Giro en Cuba, echan a 500.000 empleados públicos.

Notapor eber4 » Jue Oct 07, 2010 1:43 am

Lo gracioso es que a Club Atletico Belgrano lo Fundo un chabon que despues tuvo mucho que ver con el Socialismo Córdobes,,, si no me equivoco fue senador,y candidato a gobernador y a vicepresidente..... :lol: :lol: :lol: Y algunos de este foro aun se preguntan: si algun socialista alguna vez hizo algo bueno......... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Y el padre de esa chica,,,, si quiere que yo me haga de derecha como el... que me pague la carrera universitaria.....que yo tuve que salir a trabajar apenas que termine la secundaria,,,, para un viejo culiado que me tuvo trabajando 4 años en negro con un sueldo miserable y despues me pego una patada en el culo por alguna crisis internacional....si abre hecho horas extras y si abre trabajado domingos para que no me corra....y lo peor SI ABRE TRABAJADO DURANTE PARTIDOS DE BELGRANO(sin poder ir a la cancha) Y EL VIEJO CULIADO NO ME DEJABA NI ESCUCHARLO CON UNA RADIECITO CON AURICULARES...... (despues de leer esto todos odian a ese viejo culiado jeejej)

PD: si alguien quiere que me cruce para la derecha y decea pagarme una buena carrera universitaria(y en una privada...eh en esas que te recibis si o si) me puede buscar en la POPULAR PIRATA al grito de: eber4,, queremos darte un mejor futuro.......mis mejores deseos y mayores augurios... muy atentamente eber4
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