Otra mas de Chavez

[dogorcar]

estoy de acuerdo con que un presidente quiera preservar un casco historico y cultural. Esta perfecto...

Pero asi?? Con el pecho?? No. No es asi. Se llenan la boca hablando en contra de la dictadura, pero ellos se manejan de la misma forma. Entonces, resulta que no estan en contra de la dictadura, sino que no era la dictadura que ellos quieren.

Raulo hablas en tercera persona del plural, por ende no te sentis parte .- Pero quienes son ellos? El "ellos" lleva implicito que perteneces a un "nosotros" que tambien estaria copado ver quienes son , digo vos que te caracterizas por ser una persona "objetiva" y "gris" "tibia"; dividir entre ellos y nosotros mmmmm, si fueras oficialista te tildarian de "revanchista" "montonero resentido" y otras tantas boludeces, hablar de dictadura,en este caso me parece una boludez .-
Estoy arto del (segun palabras de alfonsin) "fetichismo institucional" , estoy cansado que primero se critiquen los modales y nose hable del modelo, a favor o en contra pero que se hable de modelo.- hay que entender que expropiar no esta ni bien ni mal , y aca en argentina hay una ley que rige al respecto.- Estos son problemas de modales, en ese casco que se expropia estoy seguroq ue venezuela va a recibir mucho mas de lo que pierde porque es un casco historico del que Bolivar formo parte.- Alguien sabe como siguio este proceso? Yo no, por eso pregunto.-

Hablo de ellos cuando me refiero a estos nuevos zurdos que ven en la bravuconeria de Chavez, de los kirchner, etc, un "nuevo modelo", como si no supieran a donde lleva ese camino.

Yo nunda dije que me gustaba ser gris. Dije que se me tilda de gris por querer ser objetivo. Creo que todos conocen aca quienes son oficialismo y quienes son oposicion. Yo soy opuesto al gobierno actual, no comparto a ninguno de la oposicion, y tampoco critico absolutamente todo lo que hace el gobierno. Pero sin dudas que estoy en contra.

Te vuelvo a repetir. Expropiar no esta ni bien ni mal. Lo que uno critica es la forma en que un tirano se para en la plaza y haciendo abuso del poder, ordena expropiar sin importarle que ni a quien dañe.

Eso es, minimamente, seguir una idea con un convencimiento tal que no importa a quien dañe en el proceso. Eso es, basicamente, el primer precepto de una dictadura, hacer lo que quieran sin importar las consecuencias.

Y despues, USTEDES, se suben al caballito antidictadura para justificar las cosas que hacen, cuando en realidad, la forma de gobierno que tanto festejan los lleva directamente a una dictadura.
Entonces, todas esa criticas antidictaduras, no son por Derechos Humanos, por las pobres victimas, por los ultrajes, por la corrupcion, etc. En realidad, todas esas criticas son porque NO ERA LA DICTADURA QUE MAS LE CONVENIA A USTEDES.

A eso me refiero... Señalan para un lado, y tiran la piedra para el otro. Y la gente, como los perros, no mira ni la piedra, ni la direccion a la que ellos apuntan. Miran al dedo.

Gris ??????????????
No CLARO COMO EL AGUA.........

[pablito]

estoy de acuerdo con que un presidente quiera preservar un casco historico y cultural. Esta perfecto...

Pero asi?? Con el pecho?? No. No es asi. Se llenan la boca hablando en contra de la dictadura, pero ellos se manejan de la misma forma. Entonces, resulta que no estan en contra de la dictadura, sino que no era la dictadura que ellos quieren.

Raulo hablas en tercera persona del plural, por ende no te sentis parte .- Pero quienes son ellos? El "ellos" lleva implicito que perteneces a un "nosotros" que tambien estaria copado ver quienes son , digo vos que te caracterizas por ser una persona "objetiva" y "gris" "tibia"; dividir entre ellos y nosotros mmmmm, si fueras oficialista te tildarian de "revanchista" "montonero resentido" y otras tantas boludeces, hablar de dictadura,en este caso me parece una boludez .-
Estoy arto del (segun palabras de alfonsin) "fetichismo institucional" , estoy cansado que primero se critiquen los modales y nose hable del modelo, a favor o en contra pero que se hable de modelo.- hay que entender que expropiar no esta ni bien ni mal , y aca en argentina hay una ley que rige al respecto.- Estos son problemas de modales, en ese casco que se expropia estoy seguroq ue venezuela va a recibir mucho mas de lo que pierde porque es un casco historico del que Bolivar formo parte.- Alguien sabe como siguio este proceso? Yo no, por eso pregunto.-

Hablo de ellos cuando me refiero a estos nuevos zurdos que ven en la bravuconeria de Chavez, de los kirchner, etc, un "nuevo modelo", como si no supieran a donde lleva ese camino.

Yo nunda dije que me gustaba ser gris. Dije que se me tilda de gris por querer ser objetivo. Creo que todos conocen aca quienes son oficialismo y quienes son oposicion. Yo soy opuesto al gobierno actual, no comparto a ninguno de la oposicion, y tampoco critico absolutamente todo lo que hace el gobierno. Pero sin dudas que estoy en contra.

Te vuelvo a repetir. Expropiar no esta ni bien ni mal. Lo que uno critica es la forma en que un tirano se para en la plaza y haciendo abuso del poder, ordena expropiar sin importarle que ni a quien dañe.

Eso es, minimamente, seguir una idea con un convencimiento tal que no importa a quien dañe en el proceso. Eso es, basicamente, el primer precepto de una dictadura, hacer lo que quieran sin importar las consecuencias.

Y despues, USTEDES, se suben al caballito antidictadura para justificar las cosas que hacen, cuando en realidad, la forma de gobierno que tanto festejan los lleva directamente a una dictadura.
Entonces, todas esa criticas antidictaduras, no son por Derechos Humanos, por las pobres victimas, por los ultrajes, por la corrupcion, etc. En realidad, todas esas criticas son porque NO ERA LA DICTADURA QUE MAS LE CONVENIA A USTEDES.

A eso me refiero... Señalan para un lado, y tiran la piedra para el otro. Y la gente, como los perros, no mira ni la piedra, ni la direccion a la que ellos apuntan. Miran al dedo.

lo de gris es porque vos te autodefiniste te acordas? Hablas de oficialismo y oposición cuando aca estamos hablando de un hecho en el que chavez fue parte. Que carajp tiene que ver esto con el gobierno nacional? Estos "nuevos zurdos" suena ala tipica frase de la clase media cuando algo cambia, "montoneros" es otra de ellas.-
Estaria bueno ya que nos tildas a nosotros de defender una dictadura o mejor dicho una supuesta dictadura, de una vez por todas te la juegues y nos comentes que modelo pretendes, es imposible ser objetivo en todo, imposible, todos tenemos subjetividades formadas por x causas.- Todos los que se dicen llamar objetivos son los de derecha que con su supuesta apolitica nos llevaron a las peores situaciones de la argentina.- Estaría copado que baje los humos, y discutamos en serio, porque con el "ellos " y "nosotros" no vamos a ningun lado.- Estas conciente de loq ue estas diciendo? El "tibio" se calentó?

[rafa_lpkk]

Objetividad y opinión nunca van de la mano, ya que cuando uno opina, emite juicios cargados de apreciaciones personales.
Una cosa es la neutralidad y otra lo es la objetividad.

"Quien se jacta de ser neutral, termina a la larga favoreciendo el statu-quo que impone el establishment y, por ende, a quienes detentan la dominación."

[Flaco]

Me parece que Chávez no es peor mandatario que Uribe, pero en este Portal extrañamente no llueven tópicos del mandatario colombiano. También quedó atrás el golpe de estado en Honduras, exitosísimo por cierto. ¿Pero este último tema para quién podría resultar tan urticante como para traerlo otra vez al tapete del foro social?

Digo, ¿qué es lo que tanto les molesta de Chávez? ¿O es que hablan de él porque es lo que les ponen todos los días por la cajita boba para que consuman? Sinceramente, ¿tan preocupados están por lo que le pasa al continente? ¿Son ustedes o los que a ustedes les venden?

Hablemos de todo. Con editoriales propias de ser posible.

[Gusceleste]

VADE RETRO COCHINO SATANÁS CHÁVEZ!!
Pero... Ups! La derecha también expropia parece. Sólo que en este caso para favorecer los negocios inmobiliarios de los amigos (que son los propios, je). Y si no pregunten quién es Nicolas Caputo, compañerito del cole y testaferro del civilizado bigotito.

Acá "no hay un manso para acollarar a un arisco" decían en el campo cuando todavía usaban carretas con bueyes (otro viejazo y van...).

http://www.pagina12.com.ar/diario/socie ... 05-15.html
SOCIEDAD › EL MACRISMO APROBO LA PRIMERA LECTURA DE LA VENTA DE LOTES EN CATALINAS
Primer round para la Inmobiliaria

El PRO reunió anoche los dos tercios para arrancar la venta de tres terrenos que cotizaron a mucho menos del valor de mercado. Tuvieron que aclarar que se comprarán escuelas y prometer una comisión de seguimiento.

Por Sergio Kiernan

La Inmobiliaria Macri logró anoche dar su primer paso para un negocio millonario cuando la Legislatura aprobó la primera lectura de la ley que autoriza a vender tres valiosos terrenos en Catalinas. El PRO tuvo que enfrentar un duro debate y comprometer recursos para lograr reunir dos tercios del voto, necesarios para enajenar propiedad pública. Los 42 votos a favor se lograron con todo el bloque macrista, casi todos los legisladores K y los tres sobrevivientes de lo que fue el telermanismo.

Los tres terrenos se asientan en la única manzana de rascacielos porteños y tienen, por ley, un uso limitado. Dos, sobre la avenida Madero, son estacionamientos. El tercero y mayor en superficie, es el de la estación de servicio que toma entera la cuadra de Córdoba entre Alem y Madero. Entre los tres lotes se suman casi 15.000 metros cuadrados de tierra.

El macrismo flotó la idea el año pasado con el argumento de que el producto de la venta se destinaría a reforzar el presupuesto educativo porteño, específicamente para arreglar escuelas. Escudados por tanta nobleza, agregaron un caramelo suculento, un segundo proyecto de ley para cambiar la zonificación de los lotes. El objetivo es por un lado permitir otros usos que no sean estacionamiento y servicios automotores, y por el otro aumentar drásticamente las alturas constructivas actuales. Las torres de Catalinas tienen 73 metros de altura, pero en los lotes sobre Madero se podrá llegar a 110 y en el de Córdoba a la inédita de 150.

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/02 ... 30&ed=0231
nicolas caputo
El hombre que tiene más influencia sobre Macri
Poderoso empresario de la construcción y amante del bajo perfil, Nicolás Caputo está detrás de cada uno de los pasos importantes que da el jefe de Gobierno porteño. Se hicieron amigos en el Colegio Cardenal Newman, pero el secuestro de Macri los unió para siempre. Fue designado asesor ad honorem, pero tuvo que renunciar. Y aunque no se lo ve, está.

Macri avanza con terrenos de Villa Urquiza para manejar $500 millones
Se trata de aquellos ubicados en la traza de la ex autopista 3 que había comenzado la dictadura. Ya se avanzó en los desalojos de casas tomadas y la comuna pretende impulsar la creación de la Corporación AU3 con un capital de al menos $500 millones. Se hará un parque y se permitirá la construcción de torres que no podrán sobrepasar la altura máxima que ya tiene el barrio.

25.08.2009 12:28:00


07 / 12 / 2009
Politica
Un mega negocio en las tierras de Cacciatore
MACRI NO ESCARMIENTA

Este lunes será la última oportunidad que tendrá el macrismo para aprobar un proyecto de ley que contempla la rezonificación de la traza de la ex AU3, abriendo la posibilidad a la venta de tierras públicas.

Se trata de una enorme franja que atraviesa diversos barrios porteños, desde Saavedra hasta Chacarita, destinada a la Autopista 3 –que nunca se construyó-, según el plan del brigadier Osvaldo Cacciatore, intendente durante la última Dictadura.

Actualmente esos terrenos son parte de algunos de los barrios más caros de la ciudad, y se encuentran habitados por unas 300 familias que, desde hace más de 20 años, los fueron ocupando y dándole una fisonomía barrial. Tal como reconoce el proyecto que impulsa el PRO –junto a otras fuerzas que lo apoyan en la iniciativa- “la situación de la conocida Traza de la Ex AU3, presenta gran cantidad de familias beneficiarias que carecen de vivienda y que, a pesar de las disposiciones legales específicas y de lo dispuesto en el artículo 31º de la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, aún no han encontrado una solución habitacional”.

Con el auge que tomaron los grandes negocios inmobiliarios desde que Mauricio Macri gobierna la ciudad, las tierras destinadas a la ex AU3 elevaron notablemente su cotización y ahora representan un bocado muy apetecible para los empresarios de la construcción. Las posibilidades son mega millonarias.

La solución que les estaría proponiendo el Gobierno de Macri a esas familias, es la entrega de $ 150 mil –en cómodas cuotas- a cada una, a cambio de que se vayan de los barrios y abandonen las casas que vienen habitando desde hace mucho tiempo. En términos prácticos, sería la continuación de la obra de Cacciatore, a quien el Jefe de Gobierno porteño reconociera como “el mejor intendente que tuvo la Ciudad”, pero en vez de una autopista los terrenos serían destinados a suculentos negocios inmobiliarios con la construcción de más torres de departamentos.

“Las casas nos pertenecen por derecho, y no pueden pretender echarnos como si nada. Acá vivimos, tenemos nuestras raíces, criamos a nuestros hijos, y somos habitantes de la Ciudad como los demás”, señala Ricardo “Coco” Niz, uno de los habitantes más antiguos de la zona. Organizados en cooperativas, los vecinos presentaron en el 2006 un proyecto de ley que propone que las tierras expropiadas deben ser utilizadas para uso público, incluyendo la creación de una avenida con parque de libre acceso para todos, y según el cual con la venta del 25% de las tierras expropiadas se solucionaría la emergencia habitacional para 320 familias.

En las antípodas, el proyecto oficial contempla la creación del “Barrio Parque Donado Holmberg”, que se trataría de un mega emprendimiento inmobiliario de 14 cuadras de largo. Esto fue rechazado por los vecinos de la ex AU3 en una audiencia pública, quienes reclaman que se destinen las tierras a la construcción de viviendas de interés social.

El proyecto ya fue introducido en un gran paquete durante la maratónica sesión legislativa del jueves pasado, entre las Mociones sobre Tablas acordadas sin discursos, como Expediente 2369-D-08 de Ley de rezonificación ex AU3. Esa misma sesión –la última antes de que asuman los nuevos diputados- concluirá este lunes, y seguramente el macrismo intentará que su aprobación pase silenciosamente desapercibida.

Marcelo Arbit

http://www.periodicotribuna.com.ar/5859 ... atore.html

Saludos piratas, eso sí, no se dejen expropiar ni la ilusión, ni la inteligencia. Casi todo lo demás ya no es nuestro, no se preocupen. Y denle una lecturilla a la extranjerización de la tierra en la Argentina, eso que todavía casi repitiendo como los idiotas, llamamos "nuestro país".

[locomilton]

Estaran en contra de Chavez por que puso el acento en educaciòn y salud o por que cuatro millones 100 mil niños y adolescentes reciben alimentos en las escuelas y liceos (eran 300 mil en 1998), como parte de un programa que incluye distribución de más de siete millones de toneladas de alimentos a precios subvencionados.
Que hijo de puta este tipo, negro de mierda hace politica con el dinero de los venezolanos (*)

[CABALLEROROJO]

Me parece que Chávez no es peor mandatario que Uribe, pero en este Portal extrañamente no llueven tópicos del mandatario colombiano. También quedó atrás el golpe de estado en Honduras, exitosísimo por cierto. ¿Pero este último tema para quién podría resultar tan urticante como para traerlo otra vez al tapete del foro social?

Digo, ¿qué es lo que tanto les molesta de Chávez? ¿O es que hablan de él porque es lo que les ponen todos los días por la cajita boba para que consuman? Sinceramente, ¿tan preocupados están por lo que le pasa al continente? ¿Son ustedes o los que a ustedes les venden?

Hablemos de todo. Con editoriales propias de ser posible.

Venia a poner algo parecido a lo remarcado, hablar de manipulacion de la opinion publica(da) es ya un perogrullo.

[Borisoff]

Y despues, USTEDES, se suben al caballito antidictadura para justificar las cosas que hacen, cuando en realidad, la forma de gobierno que tanto festejan los lleva directamente a una dictadura.
Entonces, todas esa criticas antidictaduras, no son por Derechos Humanos, por las pobres victimas, por los ultrajes, por la corrupcion, etc. En realidad, todas esas criticas son porque NO ERA LA DICTADURA QUE MAS LE CONVENIA A USTEDES.

A eso me refiero... Señalan para un lado, y tiran la piedra para el otro. Y la gente, como los perros, no mira ni la piedra, ni la direccion a la que ellos apuntan. Miran al dedo.

Algo así creo recordar haber leído de un acontecimiento saludable y por demás humanitario ocurrido en Francia en el verano de 1789. Imaginate si a los pensadores de la ilustración y a toda la horda de burgueses y abogados que se beneficiaron de los que miraban el dedo les podrías haber dicho "todas esa criticas antidictaduras, no son por Derechos Humanos, por las pobres victimas, por los ultrajes, por la corrupcion, etc. En realidad, todas esas criticas son porque NO ERA LA DICTADURA QUE MAS LE CONVENIA A USTEDES." ¿Habrían cambiado las cosas?.
Hoy la dictadura tiene otros nombres en nuestro sistema demócrata y cristiano. La dictadura nunca desaparece, sólo se suman más dictadores a las instituciones que la representan.

¿Estás seguro, Raulo, que quienes criticamos esta honorable democracia miramos el dedo?

[AMORxCAB]

Yo pienso que cada cambio social y político que se produce en el planeta, termina con este último en manos de quienes se avivan y se aprovechan del resto ilusionado.

[Gallego]

Me parece que Chávez no es peor mandatario que Uribe, pero en este Portal extrañamente no llueven tópicos del mandatario colombiano. También quedó atrás el golpe de estado en Honduras, exitosísimo por cierto. ¿Pero este último tema para quién podría resultar tan urticante como para traerlo otra vez al tapete del foro social?

Digo, ¿qué es lo que tanto les molesta de Chávez? ¿O es que hablan de él porque es lo que les ponen todos los días por la cajita boba para que consuman? Sinceramente, ¿tan preocupados están por lo que le pasa al continente? ¿Son ustedes o los que a ustedes les venden?

Hablemos de todo. Con editoriales propias de ser posible.

Venia a poner algo parecido a lo remarcado, hablar de manipulacion de la opinion publica(da) es ya un perogrullo.

Primeramente Flaco y CaballeroRojo no es posible soslayar que Chávez es un protagonista mucho más activo de nuestra realidad que lo que pueden ser otros presidentes latinomaericanos. Por favor, repasen un poco los últimos años y verán cuál ha sido la vinculación entre Venezuela y Argentina que, ciertamente, no es la misma que con Colombia o Chile por dar dos ejemplos arbitrarios. Finalmente, si alguien opina de Chávez lo puede hacer libremente sin que nadie -ni siquiera uds. que parecen ser la última reserva de materia gris que queda en el portal- pueda cercenar esa posibilidad. Que yo sepa uds. no han sido ungidos con algún don especial para determinar que puede opinar cualquiera o descalificar indirectamente señalando que se opina sobre lo que se pone en la "caja boba". Discrepo con v/punto de vista.

Estaran en contra de Chavez por que puso el acento en educaciòn y salud o por que cuatro millones 100 mil niños y adolescentes reciben alimentos en las escuelas y liceos (eran 300 mil en 1998), como parte de un programa que incluye distribución de más de siete millones de toneladas de alimentos a precios subvencionados.
Que hijo de puta este tipo, negro de mierda hace politica con el dinero de los venezolanos (*)

El problema de Venezuela estimado amigo es mucho e infinitamente más grave de la brevísima defensa que estás haciendo del gobierno chavista. Te enumero lo que es preocupante para el régimen venezolano:

No producen casi nada de lo que consumen las familias. No tienen carne, ni leche, ni siquiera fabrican zapatos -sin ir más lejos el año pasado importaron algo así como 90 millones de pares-, etc., eso deja a las claras que durante los años de bonanza cuando el precio del petróleo se fue a las nubes debió haber existido alguna medida de estado para revertir esta incómoda y caótica situación.
Chávez con la plata de los venezolanos, en esos años a los que hago alusión, lo que hizo fue prestarnos ese dinero a una ruinosa tasa del 16%. Solidaridad bolivariana sin lugar a dudas. Debés saber muy bien que el FOBI justamente es para tratar de pagar tasas menores en empréstitos externos en contra de éste tipo de préstamos a los que sistemáticamente recurrió la Argentina.
Nadie se va a poner en contra de que se ayude a quienes más lo necesiten, de hecho aplaudo que el gobierno sea socialmente sensible ante una situación desesperante que el propio estado chavista ha sido complice en crear.
Venezuela empezó el año con una devaluación tremenda de su moneda. Hoy hay un dólar oficial, uno paralelo y el mercado negro -como en los viejos tiempos aca en Argentina- el oficial se utiliza para el pago de las importaciones más trascendentes como lo son los medicamentos por ejemplo, el paralelo es el que cotizan los bancos venezolanos y el mercado negro en donde se consiguen mejores precios para el cambio.
Hubo colas de gente en los grandes almacenes, shoppings y negocios para consumir los pocos ahorros que tenían en bolívares sencillamente porque el dinero había perdido casi todo su valor. Una devaluación de éste tipo al que más golpea es al asalariado, también hay que decirlo.
Como si fuera poco lo anteriormente descripto se están quedando sin agua. Ver el programa televisivo de Chávez es lo suficientemente ilustrativo de lo que digo, según algunos venezolanos con los que tengo contacto me afirman que les queda agua tan solo para 100 días más. No me consta que sea tan extrema la situación pero de todas maneras también hay que reconocer que está complicadísima la cuestión.

En suma, creo que Chávez ha invertido bien el dinero de los venezolanos prestándolo a los giles del sur que son los únicos que pueden llegar a endeudar a su patria a tasas tan ruinosas.

[CABALLEROROJO]

Primeramente Flaco y CaballeroRojo no es posible soslayar que Chávez es un protagonista mucho más activo de nuestra realidad que lo que pueden ser otros presidentes latinomaericanos.

Completamente de acuerdo con el punto, empero, no recuerdo haber menospreciado el grado de protagonismo del inefable Huguito en la region, no creo que me valla ud. a negar que dicho protagonismo esta un poquitin inflado, casi tanto como la gloriosa epoca de bonanza que nos cuentan que atraviesan nuestros amigos de la verde amarilla, no?

Finalmente, si alguien opina de Chávez lo puede hacer libremente sin que nadie -ni siquiera uds. que parecen ser la última reserva de materia gris que queda en el portal- pueda cercenar esa posibilidad.

Vuelvo a perderme la parte en que cerceno la posibilidad de opinar sobre este hombre, Flaco a lo mejor, da mas con el target, a lo que apunto, en mi caso, es al como se llega a poner sobre el tapete la cuestion de la remota ( al menos para nosotros) Venezuela.Quiza ud. vio el informe que titularon " Este hombre perdio la razon?" que lo mostraban dando consejos sobre el ahorro de energia? No piensa ud. que ya desde el titulo se esta haciendo una manipulacion de quienes reciben y, peor aun, repiten al dedillo lo que se muestra? Vamos, Gallego, desconocer el poder de los medios ( todos ) sobre la opinion de la gente seria cuanto menos de una candidez importante. Ojo, reconozco que ud. no apunta al como se llega a formar la opinion sobre este personaje, pero bueh, lo queria decir.

Que yo sepa uds. no han sido ungidos con algún don especial para determinar que puede opinar cualquiera o descalificar indirectamente señalando que se opina sobre lo que se pone en la "caja boba". Discrepo con v/punto de vista.

Muy bien dicho, mi hiberico camarada, ud. NO SABE

ni siquiera uds. que parecen ser la última reserva de materia gris que queda en el portal-

Ah, no! Eso si que no se lo voy a permitir!

En suma, creo que Chávez ha invertido bien el dinero de los venezolanos prestándolo a los giles del sur que son los únicos que pueden llegar a endeudar a su patria a tasas tan ruinosas.

Con lo ruinoso que viene a representar para los antiguos y preclaros tomadores de deudas a muy convenientes tasas, claro.

p/d: mas alla de las brutales diferencias, da gusto discutir con ud. Provoca un despabilamiento interesante.

[Gallego]

p/d: mas alla de las brutales diferencias, da gusto discutir con ud. Provoca un despabilamiento interesante.

Me manifiesto en idéntico sentido. Si me disgustara discutir con ud., el Flaco, Gus, etc., decididamente no lo haría. Sin embargo aca estoy. Ya lo hemos hablado por mp y ud sabe de mi particular estima para con uds.

[raulo]

veo que cause revuelo...

estoy tapado de laburo y estudio, cuando me haga un tiempito sigo porque la discucion esta buena...

pablito, boris, gus, y demas... Our shit is on pause.. to be continued...

[raulo]

Los voy atendiendo de a uno…

lo de gris es porque vos te autodefiniste te acordas? Hablas de oficialismo y oposición cuando aca estamos hablando de un hecho en el que chavez fue parte. Que carajp tiene que ver esto con el gobierno nacional? Estos "nuevos zurdos" suena ala tipica frase de la clase media cuando algo cambia, "montoneros" es otra de ellas.-
Estaria bueno ya que nos tildas a nosotros de defender una dictadura o mejor dicho una supuesta dictadura, de una vez por todas te la juegues y nos comentes que modelo pretendes, es imposible ser objetivo en todo, imposible, todos tenemos subjetividades formadas por x causas.- Todos los que se dicen llamar objetivos son los de derecha que con su supuesta apolitica nos llevaron a las peores situaciones de la argentina.- Estaría copado que baje los humos, y discutamos en serio, porque con el "ellos " y "nosotros" no vamos a ningun lado.- Estas conciente de loq ue estas diciendo? El "tibio" se calentó?

Repito, yo no me autodefini gris. Me definieron así. Intento ser objetivo siempre. Se que nadie puede serlo totalmente. Pero dentro de mis convicciones y mi formación, trato de ser lo mas objetivo posible
Largo con chavez, y lo vinculo a este gobierno, porque parece que este gobierno, junto al ya nombrado, mágicamente, se han hecho bandera de la izquierda. Por eso también los llamo “nuevos zurdos”.
Ya he dejado en claro muchas veces que yo soy de derecha, no hace falta que lo reafirme. Pero no soy de extrema derecha. Soy conciente que hace falta una oposición de izquierda para que la derecha no levante vuelo y destruya a la sociedad. Pero esa izquierda no tiene que ser destructiva, tiene que ser constructiva, pensadora, creadora y guardiana de una conciencia social (porque el capitalismo en su versión extrema, carece de esto).
También he dejado en claro que el zurdo revolucionario es tan nocivo para la sociedad como lo militares que ya tuvimos. Porque son personas que están dispuestos a hacer cualquier cosa con tal de imponer su idea por encima de la de los demás. No tienen ningún respeto por la vida de aquellas personas que están en contra. Y lo peor de todo, es que dicen tener una razón de “bien superior” para hacerlo.
Volviendo al presi de Venezuela.
De pronto, Chavez y lo K, se transformaron en lideres de la izquierda porque hicieron alguna que otra acción redistributiva y lo gritaron a los cuatro vientos. Bombardean con propaganda de izquierda, imágenes de Perón y Evita, que combaten el capital, que atacan a los poderosos, que persiguen a los dictadores, que esto y que lo otro. Y de buenas a primeras, estos “nuevos zurdos”, compraron y los hicieron “héroes”.
La realidad (y por eso digo que la gente no mira ni la piedra, ni la dirección a la que dicen que la vana tirar, sino que miran el dedo), es que son uno mas. Se enriquecen como todos. Buscan el poder por el poder mismo, como todos. Si pudieran (chavez esta cerca de hacerlo), convertirían su país en una tirania pasando por encima de todos.
Por ultimo, no me calenté. De hecho estoy bastante contento de poder discutir con vos en lugar de cambiar chicanas. Saludos Pablito…

Digo, ¿qué es lo que tanto les molesta de Chávez? ¿O es que hablan de él porque es lo que les ponen todos los días por la cajita boba para que consuman? Sinceramente, ¿tan preocupados están por lo que le pasa al continente? ¿Son ustedes o los que a ustedes les venden?

Hablemos de todo. Con editoriales propias de ser posible.

No estoy en posición de decir que chavez es mejor o peor que otro presidente. Me remito al posteo de Gallego para criticas mas puntuales. Si me parece que, junto a nuestro actual gobierno, forman parte de esa nueva tendencia de “digo que soy zurdo, pero hago lo que me pinta”.
En el caso de chavez, agravado por su constante desprecio a la democracia, su coqueteo con la tirania, y su propaganda típica de regímenes dictatoriales (en este punto, compartido con nuestro gobierno).
A resultados puestos, tanto chavez como los Kirchner, han logrado algunas cosas para el pueblo. De eso no hay duda. Pero principalmente se han concentrado en aquellas cosas que les aseguraran poder, que se pudieran vender como “populares”, y que su fracaso pudiera adjudicársele a otro.

VADE RETRO COCHINO SATANÁS CHÁVEZ!!
Pero... Ups! La derecha también expropia parece. Sólo que en este caso para favorecer los negocios inmobiliarios de los amigos (que son los propios, je). Y si no pregunten quién es Nicolas Caputo, compañerito del cole y testaferro del civilizado bigotito. Acá "no hay un manso para acollarar a un arisco" decían en el campo cuando todavía usaban carretas con bueyes (otro viejazo y van...).

Gus, pensé que me iba a dar una noticia recién salida del horno, algo novedoso…
Este país esta lleno de garcas. Eso esta claro. Probablemente, o macri, o sus súbditos, o ambos, lo sean. Lo que me llama la atención de la noticia que pegaste, es que para la aprobación de esos negociados, hubo que “convencer” al bloque K.
Ya que estamos con viejitas.. “… el que no afana es un gil…”

Estaran en contra de Chavez por que puso el acento en educaciòn y salud o por que cuatro millones 100 mil niños y adolescentes reciben alimentos en las escuelas y liceos (eran 300 mil en 1998), como parte de un programa que incluye distribución de más de siete millones de toneladas de alimentos a precios subvencionados.
Que hijo de puta este tipo, negro de mierda hace politica con el dinero de los venezolanos (*)

Insisto en que lo que hizo bien chavez es innegable. Ahora, si vamos a los logros, creo que todos y cada uno de los gobierno (no me animaria a decir los de facto, pero creo que también) tuvieron puntos positivos.
Hay que ver cuantas cagadas se mandaron por atrás para ver de que lado se inclina la balanza. A eso me refiero. A que miremos un poco mas alla de lo que nos vende la propaganda, y a que no aceptamos y aplaudamos ciegamente cada una de las razones que nos venden cuando hacen algo.

Algo así creo recordar haber leído de un acontecimiento saludable y por demás humanitario ocurrido en Francia en el verano de 1789. Imaginate si a los pensadores de la ilustración y a toda la horda de burgueses y abogados que se beneficiaron de los que miraban el dedo les podrías haber dicho "todas esa criticas antidictaduras, no son por Derechos Humanos, por las pobres victimas, por los ultrajes, por la corrupcion, etc. En realidad, todas esas criticas son porque NO ERA LA DICTADURA QUE MAS LE CONVENIA A USTEDES." ¿Habrían cambiado las cosas?.
Hoy la dictadura tiene otros nombres en nuestro sistema demócrata y cristiano. La dictadura nunca desaparece, sólo se suman más dictadores a las instituciones que la representan.
¿Estás seguro, Raulo, que quienes criticamos esta honorable democracia miramos el dedo?

Pero es por eso que yo insisto en que la izquierda tiene que tener un papel fundamental en la sociedad. Pero no esa izquierda violenta que lo único que quiere es que cambie el nombre del tipo que sostiene el latigo.
La izquierda debería ser protagonista en un cambio que, si o si, tiene que empezar desde la gente. Un cambio de cultura. De cultura como sociedad, de cultura democrática, de cultura política, etc. No puede ser que las ideas no existan mas y solo se pelee entre partidos como si fuera un clásico de futbol. Es mas, jugadores importantes de cada equipo van saltando de un club a otro como si los colores (las ideas en este caso) no importaran.
A lo que yo voy, es que esta sociedad esta llena de gente que prefiere mirar el dedo en lugar de preguntarse “para que lado tiró la piedra??”

Cierro con mi amigo Rodrigo Daniel, de la forma que mas le gusta a el…

Yo pienso que cada cambio social y político que se produce en el planeta, termina con este último en manos de quienes se avivan y se aprovechan del resto ilusionado.

Pffff….

Que largo me salió… espero que alguno lo lea… un placer debatir así…

Saludos…

[CelEsteAmor]

Ya he dejado en claro muchas veces que yo soy de derecha, no hace falta que lo reafirme. Pero no soy de extrema derecha. Soy conciente que hace falta una oposición de izquierda para que la derecha no levante vuelo y destruya a la sociedad. Pero esa izquierda no tiene que ser destructiva, tiene que ser constructiva, pensadora, creadora y guardiana de una conciencia social (porque el capitalismo en su versión extrema, carece de esto).
También he dejado en claro que el zurdo revolucionario es tan nocivo para la sociedad como lo militares que ya tuvimos. Porque son personas que están dispuestos a hacer cualquier cosa con tal de imponer su idea por encima de la de los demás. No tienen ningún respeto por la vida de aquellas personas que están en contra. Y lo peor de todo, es que dicen tener una razón de “bien superior” para hacerlo.

(Pido permiso para apartarme del tema porque resulta llamativa la carga de prejuicio en tu apreciación al respecto)

Y se comen los chicos crudos, te faltó decir, para caer en franca contradicción con tu negativa de ser de extrema derecha.

A mi modo de ver (la vida entera no solo la política) no hay nada más nocivo para la sociedad que el sistema capitalista que esta "democracia" sostiene convalidado por todos los partidos políticos que concurren a elecciones: de derecha, ultra derecha, progres y los que vos llamás nuevos zurdos (y no son más que peronistas o traidores).

Es en el capitalismo cuyos intérpretes estan dispuestos a hacer cualquier cosa con tal de someter a quienes no tienen el poder, o sea a los trabajadores. Son esos intérpretes quienes no tienen ningún respeto por la vida de aquellas personas a quien someten. Y graciosamente, es que dicen hacerlo por las "instituciones".

En este sistema los partidos que no gobiernan, bajo ningún punto de vista están para equilibrar, están para garantizar los intereses para la clase que representan. Lo demás son internas para ver cómo reparten la torta.

Entonces, en este momento de la historia para ser de izquierda se es revolucionario o no se es. Se es revolucionario o se garantiza el status quo, a lo sumo tratando de autoconvencerse que los cambios se pueden hacer progresivamente, como si el capitalismo diera permiso para pasar y conversar para convencerse que tiene que dejar de asesinar millones de pobres...

La izquierda que vos demonizás lucha cada día en cada punto de nuestro pais por los intereses de los trabajadores cuyas fuentes de trabajo fueron arrasadas, por los presos políticos, los perseguidos y criminalizados por manifestar, los asesinados por el estado represor, por nuestros recursos naturales frente a las mineras y los terratenientes sojeros, por los estudiantes organizados... plenamente conciente que la única lucha que se pierde es la que se abandona.

Esa es su tarea en este momento. Sobremanera cuando del otro lado están ellos, esos que hay que odiar, odiar, odiar, hasta que la victoria final sea de la naturaleza, de los que brindamos por la belleza de un amanecer azul, por una siesta escandalosamente verde, por el pan en todas las mesas haciendo sombra de alto , por la libertad y las hermosas melodías de las voces del interior de nuestra tierra.


Y respecto a Chavez, si el miedo a las medidas populistas no impide comprender que más allá de que algunos de los beneficios de sus medidas los reciba el pueblo (y es eso lo que aterroriza tanto a Hernestina Herrera de Noble como a Mirtha Legrand) en otro momento en mérito de que el tema sea su política y no sus facultades mentales (ya que no soy pisicóloga ni me interesa su historia clínica), dejaré mi opinión al respecto.

Saludos

[Flaco]

Che, Gallego, yo lo que quise decir es: hay una parva interesante de temas de "Chávez" en el foro social. Eso no me molestaría para nada si por toda esa parva hubiera alguno que otro hablando de las realidades de el resto de los países sudamericanos, sobretodo los que limitan con el nuestro. Reitero, en Honduras hubo un golpe de estado y sin embargo los medios se escandalizan porqe Chávez cierra un canal de TV. Me parece que hay que afinar la mira, en portada va lo de Honduras, y en "cortitas y al pie" lo del mandatario venezolano, solo por dar un ejemplo. La tendencia a demonizar por parte de quienes desinforman es exasperante.

Y si, seguro que el protagonismo de Chávez es innegable hoy en la región. Subrayo protagonismo.

En definitiva, hay un grupo de presidentes latinoamericanos que "molestan" a otro tipo de grupos...

[drleviathan]

Ya he dejado en claro muchas veces que yo soy de derecha, no hace falta que lo reafirme. Pero no soy de extrema derecha. Soy conciente que hace falta una oposición de izquierda para que la derecha no levante vuelo y destruya a la sociedad. Pero esa izquierda no tiene que ser destructiva, tiene que ser constructiva, pensadora, creadora y guardiana de una conciencia social (porque el capitalismo en su versión extrema, carece de esto).
También he dejado en claro que el zurdo revolucionario es tan nocivo para la sociedad como lo militares que ya tuvimos. Porque son personas que están dispuestos a hacer cualquier cosa con tal de imponer su idea por encima de la de los demás. No tienen ningún respeto por la vida de aquellas personas que están en contra. Y lo peor de todo, es que dicen tener una razón de “bien superior” para hacerlo.

(Pido permiso para apartarme del tema porque resulta llamativa la carga de prejuicio en tu apreciación al respecto)

Y se comen los chicos crudos, te faltó decir, para caer en franca contradicción con tu negativa de ser de extrema derecha.

A mi modo de ver (la vida entera no solo la política) no hay nada más nocivo para la sociedad que el sistema capitalista que esta "democracia" sostiene convalidado por todos los partidos políticos que concurren a elecciones: de derecha, ultra derecha, progres y los que vos llamás nuevos zurdos (y no son más que peronistas o traidores).

Es en el capitalismo cuyos intérpretes estan dispuestos a hacer cualquier cosa con tal de someter a quienes no tienen el poder, o sea a los trabajadores. Son esos intérpretes quienes no tienen ningún respeto por la vida de aquellas personas a quien someten. Y graciosamente, es que dicen hacerlo por las "instituciones".

En este sistema los partidos que no gobiernan, bajo ningún punto de vista están para equilibrar, están para garantizar los intereses para la clase que representan. Lo demás son internas para ver cómo reparten la torta.

Entonces, en este momento de la historia para ser de izquierda se es revolucionario o no se es. Se es revolucionario o se garantiza el status quo, a lo sumo tratando de autoconvencerse que los cambios se pueden hacer progresivamente, como si el capitalismo diera permiso para pasar y conversar para convencerse que tiene que dejar de asesinar millones de pobres...

La izquierda que vos demonizás lucha cada día en cada punto de nuestro pais por los intereses de los trabajadores cuyas fuentes de trabajo fueron arrasadas, por los presos políticos, los perseguidos y criminalizados por manifestar, los asesinados por el estado represor, por nuestros recursos naturales frente a las mineras y los terratenientes sojeros, por los estudiantes organizados... plenamente conciente que la única lucha que se pierde es la que se abandona.

Esa es su tarea en este momento. Sobremanera cuando del otro lado están ellos, esos que hay que odiar, odiar, odiar, hasta que la victoria final sea de la naturaleza, de los que brindamos por la belleza de un amanecer azul, por una siesta escandalosamente verde, por el pan en todas las mesas haciendo sombra de alto , por la libertad y las hermosas melodías de las voces del interior de nuestra tierra.


Y respecto a Chavez, si el miedo a las medidas populistas no impide comprender que más allá de que algunos de los beneficios de sus medidas los reciba el pueblo (y es eso lo que aterroriza tanto a Hernestina Herrera de Noble como a Mirtha Legrand) en otro momento en mérito de que el tema sea su política y no sus facultades mentales (ya que no soy pisicóloga ni me interesa su historia clínica), dejaré mi opinión al respecto.

Saludos

Marx escribía desde la consternación que le provocaba ver las condiciones de los trabajadores durante uno de los períodos de cambio tecnológico más acelerado de la historia como lo fue la RI. Es claramente visible que el cambio tecnológico en los últimos 60 años es mucho más dinámico, más inorgánico y más acelerado que hace casi 200 años. El cambio tecnológico, más allá de la posición de cada uno, es una constante. En el capitalismo, es un fin en sí mismo. En el socialismo, es un medio para proveer al fin último que es el de engordar al Estado. Pero las presiones aparecen en ambos sistemas; lo que quiero decir es que, uno puede, a través de la persecución de políticas y la lucha por los derechos de los trabajadores, demorar y hasta aún postergar la ocurrencia de ese proceso de sustitución del trabajo humano por el trabajo mecanizado pero no se lo puede impedir. Nunca me opuse al socialismo como una idea romántica y utópica de una creencia que un sistema basado en la igualdad de los derechos de los trabajadores y en el rechazo de la sujeción del trabajo al capital puede ser implementado a gran escala. Pero a mi entender no va más allá de eso. Se que no llevarías adelante tu lucha si no creyeras que fuera posible pero vos crees que un sistema basado en los ideales socialistas no generaría tensiones, que diferentes a las tensiones en el sistema capitalista y que derivan de la idea de las contradicciones inherentes del capitalismo, que eventualmente acabarían por socavarlo ? No estamos hablando aquí de que el sistema sea sustentable en el nivel de micro-comunidades sino de que sea sustentable y potable en gran escala y en el largo plazo.

[francovaldez]

[CelEsteAmor]

En el capitalismo, es un fin en sí mismo. En el socialismo, es un medio para proveer al fin último que es el de engordar al Estado.(...)
Nunca me opuse al socialismo como una idea romántica y utópica de una creencia que un sistema basado en la igualdad de los derechos de los trabajadores y en el rechazo de la sujeción del trabajo al capital puede ser implementado a gran escala. Pero a mi entender no va más allá de eso.

¿Pero eso es una apreciación de Ricardo Fort o de alguien que debe haber incursionado en el debate marxista para complementar la instrucción recibida en el Reino Unido, leyendo por ejemplo, Apuntes críticos a la economía política, Contra el burocratismo, El socialismo y el hombre en Cuba, Crítica al manual de economía de la URSS o al menos la obra de Milcíades Peña?

No resulta apropiado alejarse del tema que es Chavez cuyo pregonado "Socialismo del siglo XXI" en nada se relaciona con el socialismo, ni pretender elaborar una definición completa en este marco, tan solo decir que el socialismo es la abolición de la explotación del hombre por el hombre y para que eso suceda los medios de producción deben estar en manos del Estado y para garantizar su expropiación y socialización frente a la resistencia de los capitalistas es necesaria la instauración de un gobierno de los trabajadores.

En ese proceso, lejos del romanticismo propio del cliché que se le atribuye al socialismo, la economía es un factor fundamental, como lo fue en la Cuba de los primeros 60: centralización de la producción, planificación de la economía por el estado y, sobre todo, un plan de aumento de la productividad cuya base fundamental era el desarrollo de la conciencia en los trabajadores.
La situación del pueblo en la Cuba prerrevolucionaria era denigrante. Mientras el 20% más rico acaparaba casi el 60% de las riquezas, el 20% más pobre arañaba apenas un 2%. La vida de los trabajadores cubanos estaba marcada por la desocupación, los bajos salarios, las pésimas condiciones e interminables jornadas laborales, la desnutrición, el analfabetismo, la mortalidad infantil, etc. La dependencia y el sometimiento de Cuba se plasmaba en el desvergonzado uso de la isla como prostíbulo y casino de lujo para los norteamericanos.
La toma del poder por parte de la vanguardia revolucionaria y la resolución de impulsar el desarrollo del socialismo transformó veloz y radicalmente la situación de un país como Cuba, que padecía las peores condiciones de los países dependientes y atrasados del continente.
Apenas un año después del triunfo revolucionario, el 23,6% de analfabetismo y el 60% de semi-analfabetismo de 1959 habían bajado a 3,8% y al año siguiente a 1,9%. Se trató del inicio de un proceso que permite hablar hoy de una matriculación educativa del 99%, con un maestro cada 10 alumnos.
Del mismo modo, la revolución permitió, en el ámbito de la salud, desde un país económicamente pobre, erigir uno de los más avanzados sistemas de atención y prevención médica del mundo, y sin dudas el más inclusivo, que impactó de forma directa en la mejora de las condiciones de vida diarias del pueblo cubano, produciendo, por sólo citar un ejemplo, una drástica disminución en la mortalidad infantil, que pasó de 79/1000 nacidos vivos, a menos de 5.3/1000 al día de hoy (aun inferior a la de EEUU, que es de 6/1000).

Otro tanto lo muestra el proceso de lucha encabezado por el Frente Sandinista de Liberación Nacional (FSLN) en Nicaragua, es una experiencia de enorme importancia que ha estado cubierta de notables actos de valor y sacrificio de una gran parte del pueblo y de sus organizaciones revolucionarias. Es el caso de una revolución triunfante que, en base a la lucha organizada de los trabajadores y los sectores más postergados del pueblo, llevó, en 1979, a la liquidación del ejército burgués y su sustitución por las filas de los combatientes revolucionarios....pero no me extenderé más.

[raulo]

me gustaria tener el tiempo (y el conocimiento tambien) como para dar una respuesta a la altura de esta discucion. Tengo algunas cositas en el tintero para opinar, pero me estan matando en el laburo y no logro hacerme un ratito para darle el tiempo que se merece este topic...