¿Nadie va a decir nada? 2

[jotabel]

cesarasd ¿sos la reencarnacion de jotabel? ¿jotabel estara usando otro seudonimo? por suerte con esta clase de pensamiento ya quedan pocos.

[/i]

Si arrancas con eso ve que te interesa poco el tema. Estas muy mal informado con respecto a la opinion publica del Pais, ademas demasiado paranoico con respecto al foro. Lo que tengas que decir, preguntar, averiguar preguntamelo directamente a mi y de paso no lo desvirtuamos . Si queres es provocar es que me vuelvan a llamar la antencion de los moderadores, yo te propongo que hablemos por privado donde te haga falta ..
Si con lo que le escribis a Cesar prentendes que solo opinen solo kirchneristas o que opinen como vos, lamentablemente para tu ilusion en este foro tambien son minorias los que "piensan" vos pensas que piensan las "mayoria" ..Por otro lado mucha gente que no esta de acuerdo con este Gobierno jamas opina en estos temas ( por ahi solo votan en las encuestas ) para no perder tiempo discutiendo con oficialistas que devuelven palabras como FACHO, MILICO, CIPAYO ETC. que escuchan en Cadena Nacional.

Con respecto a la opinion publica, el 70%, en algunos casos el 80% y en otros hasta el 90% del Pais ( segun de que se trate) Esta en contra de un pais de vagos y piqueteros ni hablar si ademas son racistas y clasistas ( como el del video que pones pero con la remera de un piquetero del FPV), se harto del setentismo para todo, se harto de los discursos de la racista de Bonafini , se harto deque el Gobierno y parte de la oposicion le den prioridades a leyes valores de la sociedad y atentan directamente e indirectamente contra los derechos de los niños y otras que quieren aprobar directamente contra la raza y derechos humanos mismos. Se harto que los politicos no le dan prioridad a temas vitales y de necesidad de urgencia para la sociedad argentina y que lo sufren los mas pobres precisamente...

La gente tiene los huevos al plato con el bastardeo mercantilista y politico que se hacen de los DDHH y la indiferencia del Gobierno a la inseguridad. La gente quieren derechos humanos o "derechos a vivir" para laburantes por que no todos pudieron nacer en los 70s. En este año muchos intelectuales de toda clase, como periodistas de izquierda lo empezaron a dejar solo a este gobierno y su discursos que al principio les creian, el resto estan comprados por que hace años y meses atras opinaban 100% lo contrario ...Entonces al gobierno en sus ultimos manotazos de ahogado no le queda otra que apuntar a los jovenes, por que ellos son mas facil de comprar y dominar, para ganarselo solo le basta con hacer demagogia barata franeleandolo a Diego y/o a otros idolos nacionales y a otros los compran con un video de Gritvz y sus 5 panelistas de filosofia barata e ironias, haciendose que debaten( cuando en realidad todos opinan igual vigilados por bigiton) por suerte la masa popular del pais no consume ese circo.

Somos muchos y creo seremos muchos mas los que queremos otro pais, que se rescate lo mejor de este gobierno y de los anteriores y no lo peor.. Si ese pais que queremos puede llegar a nacer de la oposicion todavia no lo sabemos bien por que falta tiempo y escuchar, pero si sabemos que lo que quiere el PUEBLO ARGENTINO REALMENTE, no esta en los planes del actual gobierno y su modelo, sino el de una sociedad cada vez mas sociedad dividida y controlada. Hasta su misma gente lo reconoce: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1305246

[jotabel]

cesarasd ¿sos la reencarnacion de jotabel? ¿jotabel estara usando otro seudonimo? por suerte con esta clase de pensamiento ya quedan pocos.

[/i]

Si arrancas con eso ve que te interesa poco el tema. Estas muy mal informado con respecto a la opinion publica del Pais, ademas demasiado paranoico con respecto al foro. Lo que tengas que decir, preguntar, averiguar preguntamelo directamente a mi y de paso no lo desvirtuamos .
Si lo que queres es provocar o que me vuelvan a llamar la antencion los moderadores, yo te propongo que hablemos por privado, o donde te haga falta ..
Si con lo que le escribiste a Cesar prentendes que solo opinen kirchneristas, lamentablemente para tu ilusion, en este foro tambien son minorias los que piensan como vos .
..Por otro lado mucha gente que no esta de acuerdo con este Gobierno jamas opina en estos temas ( por ahi solo votan en las encuestas ) para no perder tiempo discutiendo con oficialistas que te devuelven con palabras como FACHO, MILICO, CIPAYO ETC. que escuchan en Cadena Nacional.

Con respecto a la opinion publica, el 70%, en algunos casos el 80% y en otros hasta el 90% del Pais ( segun de que se trate) Esta en contra de un pais de vagos y piqueteros ni hablar si ademas los piqueteros son racistas y clasistas ( como el personaje del video que pones pero con la remera de un piquetero del FPV o con remera de otro racista famoso como fue el Che), la gente se harto del setentismo para todo, se harto de los discursos de la racista de Bonafini , se harto de que el Gobierno y parte de la oposicion le den prioridades a devalores de la sociedad y leyes que atentan directa e indirectamente en contra los derechos de los niños y otras que quieren aprobar directamente contra la raza y los derechos humanos mismos. Se harto que los politicos no le dan prioridad a temas vitales y de necesidad de urgencia para la sociedad argentina y que lo sufren los mas pobres como la falta de seguridad basica y prevencion...

La gente tiene los huevos al plato con el bastardeo mercantilista y politico que se hacen de los DDHH y la indiferencia del Gobierno a la inseguridad. La gente quieren derechos humanos o "derechos a vivir" para laburantes por que no todos pudieron nacer en los 70s. En este año muchos intelectuales de toda clase, como periodistas de izquierda lo empezaron a dejar solo a este gobierno y su discursos que al principio les creian, el resto estan comprados por que hace años y meses atras opinaban 100% lo contrario ...Entonces al gobierno en sus ultimos manotazos de ahogado no le queda otra que apuntar a los jovenes, por que ellos son mas facil de comprar y dominar, para ganarselo solo le basta con hacer demagogia barata franeleandolo a Diego y/o a otros idolos nacionales y a otros los compran con un video de Gritvz y sus 5 panelistas de filosofia barata e ironias, haciendose que debaten( cuando en realidad todos opinan igual vigilados por bigiton) por suerte la masa popular del pais no consume ese circo.

Somos muchos y creo seremos muchos mas los que queremos otro pais, que se rescate lo mejor de este gobierno y de los anteriores y no lo peor.. Si ese pais que queremos puede llegar a nacer de la oposicion todavia no lo sabemos bien por que falta tiempo, ver y escuchar, pero si sabemos que lo que quiere el PUEBLO ARGENTINO REALMENTE, no esta en los planes del actual gobierno y su modelo, sino esta el de una sociedad cada vez mas sociedad dividida y controlada. Hasta su misma gente lo reconoce: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1305246

[CABALLEROROJO]

Jotabel, sin ser yo kirchnerista, como creo que coincidiremos... pregunto...
A) Estas seguro que son minoria aca? Estas muy seguro que son minoria?
si asi fuera
B) Cual es si efectivamente, fueran minoria? No es la primera vez que lo repetis, cual es la intencion, que se callen ellos? Me dejas siempre con esa idea...

[jotabel]

Jotabel, sin ser yo kirchnerista, como creo que coincidiremos... pregunto...
A) Estas seguro que son minoria aca? Estas muy seguro que son minoria?
si asi fuera
B) Cual es si efectivamente, fueran minoria? No es la primera vez que lo repetis, cual es la intencion, que se callen ellos? Me dejas siempre con esa idea...

A)Busca las encuestas de las sobre distintas elecciones en el foro fijate que los K de la pagina son 4 o 5 kirchneristas y el resto somos todos radicales (que fueron mayoria en la ultima encuesta palo a palo con los juecistas), despues hay muchos peronista no K, juecistas ( segundo lugar en la encuesta) despues liberales, pinosolanistas, trotkistas, socialistas y partidos mas chicos etc. Lo mismo cuando preguntamos sobre Moyano y su patota.


Que los K de esta pagina opinen mas seguido en foros de politica o haya militantes K no significa que sean mas, no todos los que le pegan a clarin en esta pagina son K, no nos confundamos... Por otro lado esto no solo pasa en esta pagina sino en toda la red, por lo que lei, en otras paginas el gobierno financia a cybermilitantes con dinero de todos para intentar levantar el aplazo del gobierno. No digo que en esta pagina haya cyberpagados por que la mayoria kirchneristas estan hace mucho en la pagina ( salvo 2 o 3 nuevos que hace poco que estan) pero asi operan los cyberpagados K para equilibrar la balanza en la red por que la opinion publica le es muy desfavorable:
Tras los polémicos dichos de Carmen Argibay

Se detectó que de una misma PC se enviaron 4000 votos, lo que revirtió el resultado original
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1112216

Informacion con video de AF incluido:
Aníbal F. se reunió con blogueros K
Cerca de 200 blogueros K recibieron con aplausos al Jefe de Gabinete Aníbal Fernández
http://www.perfil.com/contenidos/2010/0 ... _0007.html
Guerra en la Web por la oferta de Aníbal F. a los blogueros K
El jefe de Gabinete prometió fondos oficiales para los cibermilitantes y estalló la polémica.
http://edant.clarin.com/diario/2010/04/ ... 180256.htm

Por otro lado Cordoba es una provincia radical eso hace que el kirchnerismo en Cordoba no pegue fuerte ni en Cordoba ni en esta pagina que es solo un reflejo del la sociedad cordobesa..La mala image de los K no solo se ve en Cordoba sino en Sta Fe, Mendoza y la mayoria de las provincias y grandes ciudades de Bs As. ..
Por ultimo opino todo lo contario lo que decis, es mas eso que decis es lo justamente que le digo a Luis, en esta pagina muchas personas no K , no opinan en muchos temas de politica ( te lo digo por que me saben escribir foristas que no entrar nunca a estos temas MP diciendo que comparten lo pongo en el foro tanto conmigo como con Cuifa, Raulo, Gallego, Cesar el Dr, etc etc , es mas charlamos de varios de temas por MP con ellos y otros para no desvirtuar aca) por eso digo que muchos de ellos nunca opinaron en estos temas apara no perder tiempo con gente que, si hablas en contra de los montoneros salen con el latigullo MILICO, FACHO( fijate quienes empiezan con esas palabras siempre en esos temas) si opinas en contra de Cristina sos CLARINISTA( como si Cristina no lo hubiera sido antes que todos) o GOLPISTA , si opinas en contra de Peron sos GORILA ( muchos lo repiten ni saben que significa el apodo) y asi tema x tema se calzan el disco, algunos perdemos tiempo en contestarle, otros, la mayoria pasan de largo.. los que intentan callar a los que opinamos contrario al gobierno son los k, otros solo para hacerte la contra pero sabes por opiniones viejas que no son k .


B) y C)
Que seamos mayorias no significa que tengamos la razon en todo, pero si te fijas mi mensaje a Luis fue para decirle que esta equivocado con respecto con lo que el cree que opina la "mayoria" de la gente en varios temas, o cuando el dice que por "suerte" quedan pocos que piensan como Cesar y yo.. Cuando en algunos temas mas en otros temas menos las encuesta callejeras y sobre todo charlando todos los dias gente de todo tipo puedo darme cuenta cual es la tendencia de lo que opina la gente en los temas que tratamos aca.

[pablito]

Por favor expliquennos alos que defendemos este gobierno, que es lo que la gente opina.- Vivimos encerrados, militamos a travez de internet, no pisamos los barrios, nos pagan por lo que decimos, vamos a actos solo por choris y cocas, no estudiamos, no trabajamos, repetimos como loros.- Por favor sean buenos, compartan el metodo para interpretar a la gente , o lo que la "gente quiere".-

Eso si expliquenlo de una manera armoniosa con lo que dicen las ultimas encuestas, en las cuales no para de subir la imagen de la presi.-

P/d.: nuevo record del merval.-

[gauchopirata]

Jorge Cafrune - Orejano - Ya tiene comisario el pueblo

Yo se que en el pago me tienen idea
porque a los que mandan no les cabresteo,
porque dispreciando las huellas ajenas
se abrirme camino pa' dir donde quiera.

Porque no me han visto lamber la coyunta
ni andar hociqueando pa' hacerme de un peso
y saben de sobra que soy duro e' boca
y no me asujeta ni un freno mulero.

Porque cuando tengo que cantar verdades
las canto derecho nomás, a lo macho,
aunque esas verdades amuestren bicheras
donde naides creiba que hubiera gusanos.

Porque el copetudo de riñón cubierto
pa' quien no usa leyes ningún comesario
lo trato lo mesmo que al que solo tiene
chiripá d' bolsa pa' taparse el rabo.

Porque no me enyenan con cuatro mentiras
los maracanaces que vienen del pueblo
a elogiar divisas ya desmerecidas
y hacernos promesas que nunca cumplieron.

Porque cuando truje mi china pal' rancho
me he olvidao que hay jueces pa' hacer casamiento,
y que nada vale la mujer mas guena
si su hombre por ella no ha pagao derechos.

Porque a mis gurises los he criado infieles
aunque el cura chille que iran al infierno,
pues de nada valen los que solo saben
estar todo el dia pirichando el cielo.

Porque aunque no tengo donde caerme muerto
soy mas rico que esos que ensanchan sus campos
pagando en sancocho de tumbas resecas
al pobre peon que deja los bofes cinchando

Por eso en el pago me tienen idea,
porque entre los ceibos estorba un quebracho,
porque a tuitos eyos le han puesto la marca
y tienen envidia al verme orejano.

Y a mi que me importa, soy chucaro y libre!
no sigo a caudillos ni en leyes me atraco
y voy por los rumbos clareaos de mi antojo
y a naides preciso pa' hacerme baqueano.

http://www.youtube.com/watch?v=wOiOrlJVJyo

[gauchopirata]

Jorge Cafrune - Coplas del Payador Perseguido

Con permiso voy a entrar aunque no soy convidao
pero en mis pagos un asado no es de naides y es de todos
yo voy a cantar a mi modo después que haya churrasqueao.

Yo se que muchos dirán que peco de atrevimiento
si largo mi pensamiento pal rumbo que ya elegí
pero... siempre he sido así, galopiador contra el viento.

La sangre tiene razones que hacen engordar las venas
pena sobre pena y pena hacen que uno pegue el grito
la arena es un puñadito, pero hay montañas de arena.

No se si mi canto es lindo o si saldrá medio triste
nunca fuí zorzal ni existe, plumaje mas ordinario
yo soy pájaro corsario que no conoce el alpiste.

Vuelo porque no me arrastro, que el arrastrarse es la ruina
anido en árbol de espina lo mesmo que en cordillera,
sin escuchar la zonzera del que vuela lo gallina.

No me arrimo así nomá, a los jardines floridos
sin querer vivo alvertido pa no pisar el palito
hay pájaros que solitos se entrampan por presumidos.

Aunque mucho eh traqueteado no me engrilla la prudencia
es una falsa experiencia vivir temblándole a todo
cada cual tiene su modo, la rebelión es mi ciencia.

Yo soy de los del montón, no soy flor de invernadero
igual que el trébol campero crezco sin hacer barullo,
me apreto contra los yuyos y así lo aguanto al pampero.

Acostumbrado a las sierras yo nunca me se marear
y si me siento a alabar me voy yendo despacito,
pero aquel que es compadrito paga pa hacerse nombrar.

Si me dicen señor agradezco el homenaje
mas soy gaucho entre el gauchaje y soy nadie entre los sabios
y son para mi los agravios que le hagan al paisanaje.

La vanidad es yuyo malo que envenena toda huerta
es preciso estar alerta manejando el asador
pero no falta el varón que la riega hasta en su puerta.

El trabajo es cosa buena, es lo mejor de la vida
pero la vida es perdida trabajando en campo ajeno
unos trabajan de trueno, y es para otros la llovida.

El estanciero presume de gauchismo y arrogancia
el cree que es extravagancia que su peón viva mejor.
mas no sabe ese señor que por su peón tiene estancia.

El que tenga sus reales hace muy bien en cuidarlos
pero si quiere aumentarlos que a la ley no se haga el sordo
que en todo puchero gordo los choclos se vuelven malo.

Yo vengo de muy abajo y muy arriba no estoy
al pobre mi canto doy y así lo paso contento
porque estoy en mi elemento y ahí valgo por lo que soy.

Cantor que canta a los pobres ni muerto se ha de callar
pues ande vaya a para el canto de ese cristiano,
no ha de faltar el paisano que lo haga resucitar.

Si alguna vuelta he cantado ante panzudos patrones
he picaneado las razones profundas del pobrerío
yo no traiciono a los míos por palmas y patacones.

Si uno canta coplas de amor, de potros, de domador,
del cielo y de las estrellas
dicen que cosa mas bella, si canta que es un primor!

Pero si uno como Fierro por ahi se larga opinando
el pobre se va acercando con las orejas alertas
y el rico vicha la puerta y se aleja reculando.

Tal vez alguien haya rodado tanto como rodé yo
pero le juro créamelo!, que ví tanta pobreza
que yo pensé con tristeza, Dios por aquí y no pasó.

Nadie podrá señalarme que canto por amargao
si he pasao las que he pasao quiero servir de advertencia
el rodar no sera cencia, pero tampoco es pecao.

Amigos voy a dejarlos
está mi parte cumplida
en la forma preferida de una milonga pampeana
canté de manera llana ciertas cosas de la vida.

Ahura me voy no sé adonde
pa mí todo rumbo es bueno
los campos con ser ajenos los cruzo de un galopito
guarida no necesito yo se dormir al sereno.

Y aunque me quiten la vida
o engrillen mi libertad
o aunque chamusquen quizá
mi guitarra en los fogones
han de vivir mis canciones en el alma de los demás.

No me nuembren que es pecao
y no comenten mis trinos
yo me voy con mi destino pal lao donde el sol se pierde
tal vez alguno se acuerde que aquí cantó un argentino.

http://www.youtube.com/watch?v=FO1TFkaC ... re=related

[drleviathan]

Les aviso a los moderadores que hablar de Cuba en cualquier tema social parece que está implícito como obligatorio, así que para su salud mental les sugiero que descarten considerarlo un desvío del tema

El brillante (mente hipócrita) modelo cubano.

Respecto a esto, la calificación de hipócrita no la veo propia de alguien que tenga acceso al conocimiento del proceso histórico de la Revolución en Cuba y a su situación actual. Si eso fuera posible sería motivo para una respuesta en el marco de un debate ajeno a personas que sean capaces de confundir la subversión con terrorismo y de entender la revolución armada con un acto delincuencial que debe ser eliminado mediante el terrorismo de estado. Pero a tenor del contenido de los temas que fueron cerrados, no es este el marco.

Solo digo esto:
Guevara había advertido el problema que se avecinaba con “el experimento del regreso a la ley del valor que comenzó en Yugoslavia y fue entonces adoptada en diversos grados por Polonia y Checoslovaquia, y la Unión Soviética comenzó experimentos similares.”.
Y frente a ello tenía ya una posición tomada: “La nueva sociedad en formación tiene que competir muy duramente con el pasado.(...) La mercancía es la célula económica de la sociedad capitalista; mientras exista, sus efectos se harán sentir en la organización de la producción y, por ende, en la conciencia. Persiguiendo la quimera de realizar el socialismo con la ayuda de las armas melladas que nos legara el capitalismo (la mercancía como célula económica, la rentabilidad, el interés material individual como palanca, etcétera), se puede llegar a un callejón sin salida. Y se arriba allí tras de recorrer una larga distancia en la que los caminos se entrecruzan muchas veces y donde es difícil percibir el momento en que se equivocó la ruta. Entre tanto, la base económica adoptada ha hecho su trabajo de zapa sobre el desarrollo de la conciencia. Para construir el comunismo, simultáneamente con la base material hay que hacer al hombre nuevo”.

Hoy en Cuba vemos cómo, en contraposición a los planteos del Che , el gobierno vuelve a la carga con la propuesta de resolver los problemas del país con “las armas melladas del capitalismo”.
Hoy en Cuba hay varias medidas que tienden hacia la “apertura” (o “perestroika”, en ruso).

La “respuesta” que hoy propone dar la primera línea del estado cubano a los problemas de Cuba, tiene ya demasiados antecedentes como para no poder prever sus nefastas consecuencias. Conocemos perfectamente en qué terminó la experiencia de la URSS, donde la “perestroika”, que culminó en la restauración del capitalismo, se hizo en nombre de la profundización y actualización del socialismo y la revolución. Desde fines de los ’80, el líder del PCUS y el estado soviético, Mijail Gorvachov, arremetió contra el “igualitarismo” impulsando el pago a los trabajadores según su productividad, defendió la autonomía y competencia entre las empresas, estimuló la acumulación privada, desestructuró conquistas fundamentales de la clase obrera rusa con respecto a sus condiciones de trabajo, etc. Ese veloz proceso realizado en nombre de un socialismo actualizado a su época (hoy le dirían “socialismo del siglo XXI”) llevó a una drástica reestructuración de la sociedad, que le permitió a los altos mandos burocráticos blanquear sus enormes fortunas levantadas en base a sus antiguos privilegios, transformándose en grandes capitalistas. Así, al mejor estilo de los funcionarios de los estados capitalistas, echaron la culpa a los trabajadores por su supuesta “improductividad” para hacer caer sobre ellos todas las penurias venideras (la depresión salarial, la flexibilización, la creciente desigualdad, la desocupación), y se constituyeron definitivamente como una nueva clase capitalista. Y lo mismo sucedió en los demás países de la restauración. Todos estos modelos fueron planteados como “la continuidad en el camino del socialismo”. Todos plantearon “fórmulas”, “soluciones” a problemas reales, pero siempre con una orientación clara, la capitulación, la vuelta al capitalismo.

Este extenso proceso de restauración capitalista en los distintos países socialistas, no es algo “natural”, como pretenden hacer creer los apologistas del capitalismo, sino el resultado de una derrota de los trabajadores y sus organizaciones en la lucha de clases frente al imperio del capital. Una derrota parcial absolutamente previsible (y así lo hicieron Lenin, Trotsky y también Guevara) si no se extendía la revolución socialista a lo largo del planeta y si no se profundizaban, a su vez, las revoluciones ya triunfantes en un combate a muerte contra la desigualdad, la burocratización y demás lastres stalinistas. Una derrota parcial de donde la vanguardia de la clase obrera saca sus balances para seguir en su lucha hasta el final contra el capitalismo.

Mañana te contesto lo del "modelo de educación pública en nuestro país". Eso si antes no cierran el tema

Saludos.

Antes que nada, me disculpo por la demora en responder, estoy bastante apretado con los tiempos. Por eso iré concretamente al grano.

La hipocresía a la que me refiero es aquella cuando se pretende manufacturar una realidad, tergiversada y deforme, con el objetivo de implantar una idea que, de tan repetitiva, se vuelve realidad --la última de Nolan hace referencia a esto. Conozco, no en profundo detalle, el contexto histórico a la vuelta de la segunda guerra mundial y el fértil terreno que representaba AL para la puesta en práctica de alguna de las ideas revolucionarias que se colaban desde Europa y otros paises. Despreocupate que conmigo no vas a caer en ese problema, las acciones de los hombres las entiendo, comprendo y analizo en el contexto histórico en el que se dieron.

No he leído nada de Ernesto Guevara aunque no tendría ningún problema de hacerlo desde una perspectiva puramente histórico-académica. En la cita que pegás, resalto lo que a mi juicio pone en evidencia que Guevara y tantos otros lucharon por una causa, que sin quitarle méritos desde su visión idealizada del individuo, largamente perdida. No pretendo herir susceptibilidades (porque conozco de tu activismo por causas similares); simplemente creo, y en esto creo además estar respaldado por la historia de los pueblos en los últimos 250 años, que el individuo es egoísta por naturaleza y no por obra y gracia de la mercancía y el sistema capitalista, aunque esto último reafirme esa primacía del interés individual por sobre el social. Y no hablo de un egoísmo meramente mercantil sino de un egoísmo que también está acicalado por la mera conciencia del ser humano de saberse mortal, indefenso y temeroso. ¿Qué podría sustituir la propiedad como elemento tranquilizador y atenuador de esos miedos del ser humano? ¿El Estado? ¿Dios y la religión? Ya el mismo Marx desconfiaba de ambos como instituciones que promovieran el cambio social. Hacer al hombre nuevo junto con la base material implica necesariamente un cambio revolucionario pero sin garantizar un futuro cierto y autosustentado --yo creo que los deseos, intereses y apetencias del ser humano no pueden ser contenidas indefinidamente. Estímulos individuales, estímulos externos, siempre van a estar pululando y amenazando la estabilidad y viabilidad del sistema.

No digo que eso sea lo que haya pasado con la Cuba actual. La verdad que no conozco el caso cubano desde lo económico y social como para dar una opinión un poco más informada. Pero veo que hablás tan libremente de la fallida experiencia de la mayoría de los Estados de la ex-URSS, también creo que se debería hablar de la impresionante experiencia China. Ambos países con historia comunista, historias divergentes. La gran centralización política que todavía impera en China junto a una fuerte desconcentración de la actividad económica, ha hecho que los vicios del pasado y las intrincado entramado de relaciones personalistas de poder no hayan impedido un fuerte proceso de acumulación y dispersión de beneficios en forma de infraestructura física y social. En Rusia, este proceso operó casi de manera inversa. Es decir, los poderosos de las regiones se convirtieron en verdaderos patrones de estancia acaudalados que controlaban desde la tierra, los trabajadores y hasta los medios de comunicación. En este sentido, la experiencia de Rusia ha sido mala, se han multiplicado los vicios del pasado --antes muy controlados y bajo una estricta jerarquía de privilegios- y por consiguiente, el crecimiento de Rusia ha sido bajo, dispar y muy desigual. La experiencia de China, aún con las fuertes restricciones a los derechos políticos, ha sido secuencialmente infinitamente mejor.

Creo que la emancipación del trabajador del capital es posible pero no en la forma en que vos y mucha otra gente que piensa similar lo plantean sino a través de los canales del la educación, inversión en capital humano, el ahorro y la iniciativa propia. La movilidad social es propia de sistemas que tienen estas características, no de sistemas que sofocan la libertad individual y restringen el incentivo al crecimiento individual. Creo que esto es posible, seguramente no todos tienen la posibilidad de hacerlo; hay capacidades y atributos diferenciales pero creo que las mejores armas con que uno cuenta en la vida son el capital intangible incorporado y la libertad plena (en un marco de derecho) de pensar, actuar y asociarse. Saludos

[drleviathan]

nuevo record del merval.-

Y en el apocalípsis, pablito citó al Merval...

[pablito]

nuevo record del merval.-

Y en el apocalípsis, pablito citó al Merval...

ni el triunfo de Belgrano, descomprimio el ambiente en el gorilaje.-

[jotabel]

Que bueno saber que jotabel es radical.-
VIVA PERON!

Pablito con todo respeto, a vos te parece conveniente este tipo de comentario donde sabemos que a la primera chispa se va todo a la mierda como es en el caso de los temas politicos ?

media pila, aca somos todos hinchas de belgrano, si queres bardear anda a un foro de politica y listo

no nos jodamos entre nosotros

No bardie a nadie, solo festeje que señor jotabel sea de ucr.-

Ley de medios yaaaaaaaaa!

Soy radical pero no fanatico, hay radicales que me dan verguenza, al igual que el peronismo este partido ya no no es lo de antes, igual lo sigo viendo como una mejor alternativa para gobernar despues de tantos años de pejotismo, pero siempre y cuando el radicalismo este unido y haya politica de estado, acuerdos con el peronismo y otros partidos para que en el futuro puedan gobernar sin golpes ..Asi como hay gente muy talentosa, con algo todavia de valores y creible dentro del radicalismo hay otros que son pecho frios e inutiles a esos los votaria jamas..
Por otro lado si un radical estuviera haciendo lo que quiere hacer Kirchner como por ej. querer perpetuarse en el poder, , o desobedeciendo a la corte suprema o intentando quedarse con todos los poderes no lo voto ni en pedo, los politicos aunque salen de nuestra sociedad son una cagada, no le daria parte de mi vida a ellos, por que ellos de tu vida le importa poco.. es preferible guardar el fanatismo para otra cosa, igual eso no quita que la politica te pueda interesar un poco mas en algunos momentos de tu vida y mas cuando la sociedad esta distraida con Tinelli y otras boludeces, sin saber que esta pasando en el pais..

[drleviathan]

nuevo record del merval.-

Y en el apocalípsis, pablito citó al Merval...

ni el triunfo de Belgrano, descomprimio el ambiente en el gorilaje.-

Repito porque parece que no se entendió --o acaso alguien escuchó que pablito responde con evasivas.

Un peronista anti-empresa privada citando al Merval. El zenith de la ironía.

[drleviathan]

La educación es un acto político, sí. También hay que preguntarse qué clase de acto político queremos que sea. Porque no es cuestión de defender un modelo que a todas luces tiene serias debilidades estructurales.

Para tratar estos puntos hay que discutir las leyes educativas, que se aprobaron a principios de los 90 y que después continuaron los demás gobiernos: no solamente disponen el esquema de la centralización en términos presupuestarios sino también en términos de contenidos.

¿Centralización en términos presupuestarios? Supongo que te estás refiriendo a educación universitaria pública exclusivamente (pregunto seriamente ya que el tema original se desató a partir de la crisis en los colegios secundarios) porque es el único nivel en el que no se descentralizó y transfirieron responsabilidades de prestación a las provincias durante los años 90. De hecho, he leído algunos trabajos sobre los efectos de la descentralización educativa en el sector primario, secundario y terciario sobre todo tomando indicadores estándares de tasas de finalización y otros similares cuyos resultados si bien no respaldan enormemente la descentralización (sobre todo en términos del desbalance fiscal en las provincias), aparecen levemente mejores en terminos de estos indicadores.

La ley VIGENTE que rige a los estudiante de la UBA es la que aprobada durante el gobierno de Menem y Cavallo tuvo y TIENE como objetivo TRANSFERIR TODOS LOS CONTENIDOS que históricamente brindó la universidad pública A LAS UNIVERSIDADES PRIVADAS O A LOS
POSGRADOS ARANCELADOS.
Esto significó durante estas dos décadas VACIAR los contenidos de la carrera de grado universitaria IMPIDIENDO EL ACCESO AL CONOCIMIENTO en la educación pública y lograr que nuestros títulos cada vez valgan menos y la calidad cada vez sea menor.
¿Sabías que un odontologo para poder realizar implante hoy tiene que recibirse primero y luego HACER UN POSGRADO?
¿Sabés cuánto sale ese posgrado? 56.000 pesos!!!

No se si estás diciendo que no hay posgrados arancelados con beca parcial o total (yo inicié el cursado de un doctorado con beca total; muchos colegas iniciaron y completaron un MBA con beca parcial muy generosa) ofrecidos en el ámbito de la universidad pública que tengan un nivel equivalente (según categorización y ranking de CONEAU) al de algunas privadas. Si es eso, me parece que estas errando. Hace varios años revisé estos rankings y categorizaciones de posgrados en algunas disciplinas --Económicas, Cs. Médicas y Cs. Políticas-- y los posgrados en públicas eran sistemáticamente mejor que los de las privadas. En relación a la validez de los títulos, no sólo es por una cuestión de calidad de contenidos; también depende de la inserción de los egresados. Para que se entienda mejor, vos das a entender que es un proceso con una direccionalidad clara desde una decisión política hacia una baja y/o vaciamiento en los contenidos y calidad; yo creo que esta baja en la calidad y/o vaciamiento en los contenidos fue determinante, al menos parcialmente, de la adopción de leyes y de un movimiento hacia una mayor calidad de la educación privada.

una preocupación excesiva por producir egresados en cantidades industriales.

A vos que te gustan las estadísticas, en una carrera como la de ciencias económicas, solo egresa el 18% de los estudiantes inscriptos en el ciclo básico común. El otro 82% deja la carrera porque tiene que trabajar, porque no tiene posibilidad de estudiar. El conjunto de instituciones educativas bajo este sistema EXPULSA el estudiante, con semejante número sería esquizofrénico hablar de la motivación individual y que no estudian porque son vagos.
EL colegio y la universidad bajo estas condiciones no alberga ni estimula a la juventud para procurar el desarrollo intelectual y el acceso a las herramientas de conocimiento y trabajo.
Y quedó demostrado en Chile que el acceso a la universidad de una pequeña elite NO FUNCIONA.

Vamos, no simplifiquemos. Reconocidos especialistas concuerdan que gran parte de la explicación de la bajísima tasa de egresados en muchas facultades se debe a dos factores: deficiencias estructurales de arrastre de la educación secundaria y el casi irrestricto sistema de ingreso a la universidad. Yo soy testigo de planes actuales que buscan atacar el problema de la deserción estudiantil fundamentalmente durante el primer año (programa PACENI, fundamentalmente) y te puedo asegurar que van a contribuir muy poco a limitar este problema. Hace dos años que estoy dictando el recursado de una materia --la misma, idéntica, parciales casi idénticos entre los años, mayor asistencia a los alumnos, baja del porcentaje de aprobación-- y tengo sistemáticamente un 66-70% de alumnos que quedan libres. Son alumnos que han cursado esa materia en años anteriores. Eso no es culpa de las condiciones del sistema actual. Hay gente que debe reconocer que le pifiaron de carrera.

No entiendo la referencia a Chile. Conozco poco el sistema universitario de allí, pero si puedo decirte que es harto competitivo, que produce investigadores de altísima calidad y que está atrayendo profesores de Europa y Latinoamérica. Pero no conozco los números de proporción de gente que completan carreras y lo que no lo hacen, en terminos del total de poblacioń.

objetivos educativos que dependen de objetivos políticos y un preocupante retraso y aletargamiento científico. Digo esto con conocimiento de causa.

EL problema no está en que el objetivo educativo dependa de un objetivo político. La institución y el sistema educativo lleva en su génesis la profunda relación con los objetivos políticos, ¿o vos crees que las universidades de R.U. y de E.E.U.U. no dependen de objetivos políticos? Eso parecería de tu declamación.
Si así no fuera, jamás tendríamos economistas argentinos doctorados en Harvard o alguna por el estilo que hubieran mandado a lavar los platos a los científicos del CONICET mientras vaciaban nuestro país. Ni tendríamos argentinos integrantes de cortes de justicia internacionales formados en esas casas de estudio capaces de fallar a favor de las corporaciones de empresarios dando como resultado un fallo como el de la pastera en Botnia. El sistema educativo contiene ideología siempre.
La cuestión es cuáles son esos objetivos políticos. HOY SE TRADUCEN EN EL DESFINANCIAMIENTO DE LA EDUCACIÓN Y EL VACIAMIENTO DE CONTENIDOS.

Que las universidades privadas tengan sus propias inclinaciones políticas en función de quienes las financian parcial y/o totalmente, no está mal siempre y cuando sean explícitos acerca de los mismos. Que las universidad públicas se amparen en una ideología o bandera política que tenga, a priori, más en cuenta intereses de la sociedad en su conjunto y no tanto intereses parciales, no está mal tampoco siempre y cuando respalden con sus acciones estas proclamaciones. Existen miles de casos en que no se hacen. La UNC produce informes técnicos y asesoría para el gobierno provincial por vía de docentes que han tenido relaciones previas con la administración gubernamental. Otro ejemplo: ¿acaso la UBA no aceptó los fondos de la Alumbrera? Otras universidades y facultades los han rechazado explícitamente, pero algunas sus necesidades presupuestarias las traicionan. Digo yo, no será que es hora de aceptar que el sistema de educación pública universitario está en atravesando por un cuello de botella estructural insostenible?

fortísimos incentivos a la permanencia en cargos docentes.
Las modificaciones en los sistemas de acceso y renovación de cargos, entendidas como espaldarazos a la transparencia y eficiencia, resultan a todas luces presas de mucha arbitrariedad y falta de control.

Bueno, si la palabra incentivo para vos significa acomodo, puede ser, porque en Buenos Aires una amplia mayoría del plantel docente que en este momento da clases en la universidad NO RECIBE SALARIO y el que lo logra cobra SUELDOS IRRISORIOS, claro que siempre tenes al “amigo de (político, empresario, casta judicial)” que perdura en el cargo sin ir jamás a dar clases hasta la jubilación.
Los docentes cobran salarios en negro y resulta imposible la dedicación plena que incluye la capacitación y la actualización.
Los sindicatos burocráticos lejos están de defender a los trabajadores de la educación y cierran “por arriba” cualquier negociación; desmovilizando las luchas tras acuerdos espurios y empañando los reclamos que afirman la independencia de clase, dando prioridad a unas migajas en el salario (el techo fijado en la paritaria docente en la CABA fue el peor de todo los obtenidos a nivel nacional) que para obtener esas migajas debieron callar lo que hoy explota en manos de los estudiantes, los docentes comprometidos y los padres con conciencia.

No, lo de incentivo me refería a dos cuestiones: bonificación por antigüedad y peso político. Si te referís a que una amplia mayoría del plantel docente de la UBA no recibe salario por cuestiones de deficiencias coyunturales de financiamiento, bueno, es una situación lamentable, pero uno entiende que debería resolverse eventualmente. Pero un docente con cargo concursado y/o interino cobra salario. Otra cuestión es que esos salarios sean magros y que además muchos de estos docentes están en situaciones precarias, como por ejemplo, muchos de ellos subsistiendo con uno o dos cargos de dedicación simple; no me queda claro si te referís a personas que desempeñan tareas docentes como integratnes de cátedras (como los adscriptos por ejempo) o personas que no tienen un cargo efectivo. En ninguno de estos dos casos, las regulaciones son muy favorables --que quede claro que estoy totalmente a favor de que los adscriptos reciban un estipendio. Respecto al acomodo, depende de que uno se caliente aunque no te garantiza resultados: no puedo dar muchas precisiones pero aquí en la UNC un grupo de docentes jóvenes empezó a hacer algo de ruido por un docente de dedicación simple con un pasado reciente en un primerísimo cargo en uno de los institutos privados de investigación económica en Córdoba, el cual impunemente no registraba su asistencia a clases y/o horarios de consulta hace aproximadamente 10 meses. Nunca pasó nada.

Tampoco entiendo lo de los docentes que cobran salarios en negro. ¿Querés decir que son docentes contratados como prestadores de servicios?

No participo en la actividad de sindicatos por lo que no puedo opinar sobre esto. Prefiero gastar mis energías y canalizar mi lucha en actividades para las que estoy más preparado y tengo más compromiso.

Argentina hoy tiene una sóla institución entre las mejores 500 universidades del mundo y es la UBA. Es éste un caso particular dado que todavía pesan en estas clasificaciones los méritos de grandes científicos como Leloir, Houssay, Milstein, Prebish, entre otros y que además tiene una enorme masa crítica de investigadores, lo cual hace que siempre tenga un núcleo estable de grandes científicos.
La brecha de investigación en relación a las grandes universidades europeas y americanas ya es utópica; cada vez estamos más lejos de Asia y Oceanía; incluso de países como Chile, Brasil y Uruguay que se han insertado en forma sostenida en los círculos académicos internacionales

En comparación con la época en que esos premios Novel egresaron de la universidad, hoy lo que produce es una cantidad determinada de técnicos para satisfacer las necesidades del mercado. Esta lucha que hoy se pone en evidencia por la educación pública reclama una universidad que PRODUZCA CONOCIMIENTO.

De acuerdo, y esto pasa a nivel de todas las universidades. Si las universidades privadas producen más conocimiento hoy en día (no lo sé, sólo pienso que se puede dar en algunos países) es porque tienen fondos canalizados vía sectores estratégicos privados y/o publicos que financian ese progreso en el conocimiento.

La UNC cada vez más lejos. Los estándares académicos han caído muchísimo.

Imagino que sabrás que la última reforma educativa en tu provincia fue IMPUESTA por el actual gobierno respaldado por la iglesia y las multinacionales, a saber:
La ley establece que : el Estado promoverá "Estrategias que apoyen el desarrollo económico de la Provincia, estimulando las capacidades innovadoras y de organización de la población e incorporando efectivamente, a través de la educación, los avances científicos y tecnológicos que permitan mejorar la producción y las condiciones de trabajo” (art. 44 inciso b).

Esta reforma da una nueva vuelta de tuerca en el sentido de convertir a las escuelas en ámbitos de reproducción de mano de obra al reforzar el perfil de egresados que las empresas requieren según sus necesidades productivas, en detrimento de una formación integral, que debe garantizar que todos los estudiantes puedan apropiarse del conjunto de los avances de la historia de la humanidad en lo referente al arte, las ciencias sociales, las naturales y la tecnología.

Dice el art. 40: “El Ministerio de Educación propiciará la vinculación de las instituciones educativas secundarias con el mundo de la producción, el trabajo y otros organismos según su orientación. En este marco podrán realizarse prácticas educativas en las escuelas, empresas, organismos estatales, entidades culturales y gremiales...” O sea: una educación orientada a generar pasantes (eufemismo de explotado con contrato basura) para todos los empresarios. En el art. 65 se reaviva la ingerencia del sector productivo en los diseños curriculares de la educación técnico-profesional.
SE MERCANTILIZA LA EDUCACIÓN DESTRUYENDO LA CALIDAD Y HOY VEMOS EL RESULTADO.

Por otro lado, ¿sabías que Córdoba se ubica en el primer puesto nacional en materia de subsidios a la educación privada, dentro de la que ocupa un lugar privilegiado la educación confesional?
Un informe del “Proyecto las Provincias Educativa” dice: “La iglesia constituye un actor ineludible en un análisis de la política educativa cordobesa. La influencia de los representantes de la iglesia ha adquirido una materialidad paradigmática en el otorgamiento de subvenciones estatales a instituciones del sector privado, que insumen más de un 20% del gasto educativo de la provincia (…).

De solamente esos dos puntos, se puede inferir el motivo de esa caída que vos notas.

La primera parte de esta parte de tu post no la conocía. Entiendo tu preocupación de hacia donde se va con toda esta tecnicización (?) de la educación y de meramente servir como satisfacción de necesidades puntuales en el mercado. Igualmente, me parecería raro que esto fuera un fenómeno local propio de nuestro país y que probablemente le estés dando demasiada importancia. Es decir, tiene importancia pero tampoco vamos a negar que la ciencia y la educación se desenvuelven en un contexto y que parte de sus responsabilidades es la de acompañar los cambios sociales ofreciendo respuestas en ese sentido; si el sistema productivo y las necesidades del mercado están orientadas de esta forma, la universidad, pública o privada, no puede desentenderse de estos procesos. A mi también, me preocupa y es motivo de geniales charlas con un gran profesor que supe tener. Se pasa de una sociedad del conocimiento a una sociedad de la información; se relativiza el aporte del saber teórico y se realzan las habilidades prácticas.

Para finalizar. Tuve dos contactos con la educacion privada, en ambos casos, instituciones confesionales. Uno, corto y de poca duración, no pasó de entrevista. Ambito cerrado, fuerte orientación de contenidos curriculares y de líneas de investigación. Gran universidad, grandes docentes e investigadores pero un lugar en el que no me hubiera sentido cómodo trabajando. El otro, más largo y reciente, como profesor de una institución privada en Córdoba. Ambito abierto, contenidos curriculares orientados parcialmente y relativa flexibilidad en la orientación de las líneas de investigación. Un ámbito académico muy activo y dinámico que recibe tanto fondos privados y públicos y que gradualmente se posiciona como un actor importante tanto a nivel de docencia como de investigación. La universidad privada no sólo produce técnicos y líderes proactivos. Existen casos en que se ha posicionado de tal manera de competir tete-a-tete con la universidad pública a pesar de haber partido de una situación desfavorable en cuanto a poder disponer de fondos públicos. No me parece irrazonable ni descabellado que se otorguen fondos a universidades que, más allá de cualquier orientación, estén generando los incentivos correctos en sus docentes e investigadores en cuanto a formación y capacitación continua y progreso y superación.

Quedó muy largo pero para terminar me expreso anunciando muy feliz porque confluiremos compañeros estudiantes junto a sus padres, docentes, trabajadores de la educación, obreros de Kraft, Parána Metal, Ferrocarril Roca, Subtes y siguen los brazos en la Marcha Nacional Por La Educación Pública mañana de Congreso a Plaza de Mayo, por todos los pibes desaparecidos el 16 de setiembre de 1976 y porque la lucha está en la calle.
LA EDUCACIÓN PUBLICA NO SE VENDE, SE DEFIENDE.

Saludos

Un poco avergonzado por la demora en responderte, pero estoy con poco tiempo para sentarme a escribir largo y tendido. Sábado 3.49am, fuck, mejor me voy al sobre. Saludos.

[CelEsteAmor]

simplemente creo, y en esto creo además estar respaldado por la historia de los pueblos en los últimos 250 años, que el individuo es egoísta por naturaleza y no por obra y gracia de la mercancía y el sistema capitalista, aunque esto último reafirme esa primacía del interés individual por sobre el social. Y no hablo de un egoísmo meramente mercantil sino de un egoísmo que también está acicalado por la mera conciencia del ser humano de saberse mortal, indefenso y temeroso. ¿Qué podría sustituir la propiedad como elemento tranquilizador y atenuador de esos miedos del ser humano? ¿El Estado? ¿Dios y la religión? Ya el mismo Marx desconfiaba de ambos como instituciones que promovieran el cambio social. Hacer al hombre nuevo junto con la base material implica necesariamente un cambio revolucionario pero sin garantizar un futuro cierto y autosustentado --yo creo que los deseos, intereses y apetencias del ser humano no pueden ser contenidas indefinidamente. Estímulos individuales, estímulos externos, siempre van a estar pululando y amenazando la estabilidad y viabilidad del sistema.

Creo que ahí (en ese extracto) vislumbro la base de tu visión sobre la humanidad por ende uno de los engranajes que hace mover tus ideas. Para empezar me llama la atención que apeles a la "naturaleza". Es como que hay una desconexión entre tu ideología liberal y el pensamiento mágico.
¿el individuo es egoísta por naturaleza? vamos!!!! es lo mismo que apeles a dios o a los extrarrestres!!!. El hombre es el resultado de su CULTURA, por eso siempre será posible un hombre nuevo, porque lo que diferencia al hombre de los animales, es su capacidad de transformar la naturaleza para mejorar sus condiciones sociales, la posibilidad que tiene de planificar y desarrollar el trabajo, interviniendo en la realidad y modificándola.

Por eso creo férreamente en la humanidad, algo que no se deduce de tu visión negativa adjudicada a la "naturaleza del hombre" o quizás no te haya comprendido yo.

Los últimos 250 años que te "respaldan" oh casualidad!!! dan cuenta de la historia del capitalismo!!! Las relaciones de explotación y desigualdad no son eternas, ni han existido siempre ni perdurarán por siempre, pero se mantendrán mientras dure, y que por eso mismo, estaremos en condiciones de desterrar en la medida en que logremos acabar con este sistema de explotación.

Claro que es necesario un cambio revolucionario para liberar al hombre de su condición de mercancía, para que el trabajo recobre su carácter propiamente humano y social como aporte para el bienestar colectivo, en consonancia con eso, en la etapa histórica que nos toca vivir estamos comprometidos para sentar las bases para cuando llegue el momento, de ahí que si hay algo que nos movilice eso es, como decía el Che, un gran amor por la humanidad.

Respecto a garantizar algo en el futuro volvemos al pensamiento mágico, ¿quién sabe lo que pasará en un futuro? ¿la pitonisa? ¿Nostradamus? ¿el pulpo Paul? yo no les creería...
De las experiencias se aprende y se sigue adelante sin repetir los errores que hayan desviado el objetivo. Es lo que se puede garantizar.
Saludos

[pablito]

Perdón leviathan , ni yo ni el peronismo estamos en contra de empresas privadas, si para vos defender a los trabajadores o solo pretender que el trabajador participe en la ganancias de la empresa es ser anti-empresa privada , es un problema tuyo y de la fundacion mediterranea que no entienden un pito de lo que es el peronismo.- Pero claro, si v no entra en tu lógica otra cosa que no sea el manejo privado, todo lo que no "beneficie" "al gil que pone la guita" (frase celebre de ud), es atacado (como si fuese un insulto) de peronista, comunista, socialista ( como si fuese lo mismo, cagandose en años de militancia, en doctrinas y en lideres politicos).-