Logueate con tu cuenta de:

Plan retorno - Nacional B 2021

Partidos del Nacional B

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Sr wolf » Lun Oct 25, 2021 11:32 pm

peressotti escribió:Yo creo que todavía se puede!! Mientras los números me den, seguiré agarrado fuerte a esa esperanza! Es cierto que se complica jugando como hoy, pero quiero pensar que este empate sobre la hora les sirva para darse cuenta que hace falta algo más, hace falta un plus...
A los alarmistas que aseguran que ni entramos al reducido quiero decirles que yo creo que podemos ganar esta zona e incluso campeonar y lograr el ascenso.
Si no me creen miren lo que queda a los 6 que estan arriba.

• Almte Brown: (V) Agropecuario; (L) Quilmes; (V) Tigre; (L) Alvarado. Le pronostico 3 pts. Total 58.

• Quilmes: (L) Chicago; (V) Almte Brown; (L) SMartin; (V) Belgrano. Le pronostico 7 pts. Total 58.

• S. Martin: (V) Maipu; (L) Agropecuario; (V) Quilmes; (L) Tigre. Le pronostico 8 pts. Total 58.

• Tigre: (L) Chacarita; (V) Chicago; (L) Almte Brown; (V) SMartin. Le pronostico 9 pts. Total 57.

• Agropecuario: (L) Almte Brown; (V) SMartin; (L) Belgrano; (V) Riestra. Le pronostico 7 pts. Total 54.

• Belgrano: (V) Temperley; (L) Maipu; (V) Agropecuario; (L) Quilmes. Le pronostico 12 pts. Total 58.


Diganme que creen ustedes? hagan sus pronosticos y diganme como quedan sus posiciones. Yo creo que quedaremos punteros por diferencia de goles.
Le pongo la firma!!


Como dije, era imposible que el campeonato terminara como decias hermano, una pena.
Sr wolf
Socio
 
Mensajes: 826
Registrado: Mar Abr 20, 2021 4:21 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor peressotti » Mar Oct 26, 2021 12:05 am

Sr wolf escribió:
peressotti escribió:Yo creo que todavía se puede!! Mientras los números me den, seguiré agarrado fuerte a esa esperanza! Es cierto que se complica jugando como hoy, pero quiero pensar que este empate sobre la hora les sirva para darse cuenta que hace falta algo más, hace falta un plus...
A los alarmistas que aseguran que ni entramos al reducido quiero decirles que yo creo que podemos ganar esta zona e incluso campeonar y lograr el ascenso.
Si no me creen miren lo que queda a los 6 que estan arriba.

• Almte Brown: (V) Agropecuario; (L) Quilmes; (V) Tigre; (L) Alvarado. Le pronostico 3 pts. Total 58.

• Quilmes: (L) Chicago; (V) Almte Brown; (L) SMartin; (V) Belgrano. Le pronostico 7 pts. Total 58.

• S. Martin: (V) Maipu; (L) Agropecuario; (V) Quilmes; (L) Tigre. Le pronostico 8 pts. Total 58.

• Tigre: (L) Chacarita; (V) Chicago; (L) Almte Brown; (V) SMartin. Le pronostico 9 pts. Total 57.

• Agropecuario: (L) Almte Brown; (V) SMartin; (L) Belgrano; (V) Riestra. Le pronostico 7 pts. Total 54.

• Belgrano: (V) Temperley; (L) Maipu; (V) Agropecuario; (L) Quilmes. Le pronostico 12 pts. Total 58.


Diganme que creen ustedes? hagan sus pronosticos y diganme como quedan sus posiciones. Yo creo que quedaremos punteros por diferencia de goles.
Le pongo la firma!!


Como dije, era imposible que el campeonato terminara como decias hermano, una pena.



Tengo el corazon con augeritos hermano pirata!!

A pensar en el proximo campeonato!? O aun clasificamos!?

Pongo las fichas q entramos por la ventana!??

No se como! Va! Si se como! Pero no creo q el guille se anime a dar un fuerte giro!

Yo seguiré aguantando los trapos mientras los numeros me lo permitan! Aunque me defrauden, algunos!, de los que se visten con el manto sagrado celeste!!

Saludos pirata!
peressotti
Amigo
 
Mensajes: 169
Registrado: Mié Mar 02, 2005 9:00 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor pitucoelperro » Mar Oct 26, 2021 7:07 am

El problema principal es que no lo veo al luifa haciendo lo que debería hacer, que es decirle gracias por todo a farré. Lo va a bancar y la excusa es que Belgrano levantó con el Guille en el banco y que recién ahora va a poder armar su equipo. Y lamentablemente, será otro semestre desperdiciado porque farré, al igual que OLAVE (por nombrar otro de la época) fueron absorbidos por el personaje.
Vieron esos actores que hacen una película que triunfa y su rol en ese film es tan bueno que ese personaje termina siendo su identidad durante toda su carrera? Bueno, eso pasó con estos jugadores.
Fue tan resonante el ascenso del 2011 que terminaron creyendo que ese estilo y esas formas aplican para todo lo que se presente.
Esa es la explicación por la cual Belgrano juega de local vs un equipo infinitamente inferior en nombres, historia, infraestructura, finanzas, etc y en el campo de juego no se nota.
Hay que sacarse ese chip, ese chip fue nuestra bala de plata. Hay que salir de ese personaje.
pitucoelperro
Vitalicio
 
Mensajes: 2946
Registrado: Mar Sep 01, 2015 11:04 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor i_never_give_up » Mar Oct 26, 2021 8:44 am

pitucoelperro escribió:El problema principal es que no lo veo al luifa haciendo lo que debería hacer, que es decirle gracias por todo a farré. Lo va a bancar y la excusa es que Belgrano levantó con el Guille en el banco y que recién ahora va a poder armar su equipo. Y lamentablemente, será otro semestre desperdiciado porque farré, al igual que OLAVE (por nombrar otro de la época) fueron absorbidos por el personaje.
Vieron esos actores que hacen una película que triunfa y su rol en ese film es tan bueno que ese personaje termina siendo su identidad durante toda su carrera? Bueno, eso pasó con estos jugadores.
Fue tan resonante el ascenso del 2011 que terminaron creyendo que ese estilo y esas formas aplican para todo lo que se presente.
Esa es la explicación por la cual Belgrano juega de local vs un equipo infinitamente inferior en nombres, historia, infraestructura, finanzas, etc y en el campo de juego no se nota.
Hay que sacarse ese chip, ese chip fue nuestra bala de plata. Hay que salir de ese personaje.


El eslogan de campa;a del Luifa fue justamente el cambio de mentalidad, un Belgrano mas ambisioso, grande, que sea protagonista...nada de eso ocurrio, una vez mas los jugadores que son del club nos dieron mas satisfacciones que aquellos que llegaron para ser refuerzos, no le voy a caer al Luifa por su falta de experiencia, lo que yo de alguna manera critico es la falta de objetividad que tiene la dirigencia ante determinadas situaciones, ayer una vez mas se salio a ver que pasaba...lo mismo se hizo con Almirante, San Martin de Tucuman...en donde el arquero de ellos practicamente jugaba en la mitad de cancha...Farre agarro un plantel ya armado..pero si fuera por el todavia sigue jugando Romero en lugar de Longo cuanto todos veiamos lo que estaba pasando con el medio campo que ya llegando al final del campeonato sigue siendo un desastre...mas de 30 fechas y ya perdi la cuenta de la cantidad de centros y tiro libres mal ejecutados, ni hablar de la cantidad de veces que quedamos en offiside y el pesimo estado fisico en general de los jugadores, aca falta mucho trabajo, hay que dejar de tribunear y decir esto es Belgrano o a lo Belgrano...hay que dejarse de joder con eso por que asi no le ganamos a nadie, para mi Farre no puede seguir siendo mas el tecnico de Belgrano y lo digo ahora aun teniendo remotas posibilidades de entrar al reducido por la ventana.
i_never_give_up
Socio
 
Mensajes: 641
Registrado: Lun Abr 19, 2021 10:00 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor laBestone » Mar Oct 26, 2021 8:50 am

pitucoelperro escribió:El problema principal es que no lo veo al luifa haciendo lo que debería hacer, que es decirle gracias por todo a farré. Lo va a bancar y la excusa es que Belgrano levantó con el Guille en el banco y que recién ahora va a poder armar su equipo. Y lamentablemente, será otro semestre desperdiciado porque farré, al igual que OLAVE (por nombrar otro de la época) fueron absorbidos por el personaje.
Vieron esos actores que hacen una película que triunfa y su rol en ese film es tan bueno que ese personaje termina siendo su identidad durante toda su carrera? Bueno, eso pasó con estos jugadores.
Fue tan resonante el ascenso del 2011 que terminaron creyendo que ese estilo y esas formas aplican para todo lo que se presente.
Esa es la explicación por la cual Belgrano juega de local vs un equipo infinitamente inferior en nombres, historia, infraestructura, finanzas, etc y en el campo de juego no se nota.
Hay que sacarse ese chip, ese chip fue nuestra bala de plata. Hay que salir de ese personaje.



Particularmente no estoy de acuerdo con lo que decís, pero eso viene al margen. Ahora, vos te pensás que el Luifa va a echar al tipo que por unos meses le mantuvo todo acomodado? Digo, después de las declaraciones electorales que hizo, casi subido desde un paraavalancha, a la primera negra se borró y después con la remontada deportiva todos se olvidaron.
Vamos a ver si se hace cargo nuestro presi ahora y fundamentalmente vamos a ver como declara, porque a ese sí se lo devoró el personaje.
laBestone
Vitalicio
 
Mensajes: 1166
Registrado: Jue Mar 05, 2015 2:29 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor akaceleste » Mar Oct 26, 2021 9:47 am

Mi opinión respecto a Farré:
- Creo que es responsable de la actualidad de Belgrano. Si bien dejamos pasar muchos puntos con Orifla, si uno va y arma la tablita de los puntos sacados por cada uno desde que asumió Farré, estamos en la misma posición. Por ejemplo, esa tablita con el Ruso, lo daba primero cómodo, por encima de Rafaela que si no me equivoco salió campeón. Entonces si bien Farre recuperó terreno, si hubiera sacado más puntos que 2 o 3 equipos de los de arriba, estaríamos adentro.

- Por otro lado, Belgrano estaba haciendo una campaña pre pandemia, de los últimos puestos y dando lástima, por lo que en ese concepto, Farré organizó el equipo, lo calmó y empezó a sumar.

Personalmente no soy de los que cree que una mala campaña significa limpiar a todos, menos si estás entre los primeros 10. Si creo que el luifa y guille se tienen que juntar a charlar y dilucidar cuáles son los problemas por los que Belgrano se quedó sin nafta... ¿Falta de experiencia? ¿Falta de calidad? ¿Cagaso del DT? y de ahí sacar alguna conclusión.

A priori, si yo fuera el luifa, ajustaría tuercas con Farré y lo dejaría hacer el proceso que se lo fue a buscar, porque no era el ascenso esta temporada, eso sí, nada de joda: depurar plantel, buscar las piezas que faltan y meter una muy buena preparación física.
Avatar de Usuario
akaceleste
Vitalicio
 
Mensajes: 5958
Registrado: Jue Oct 26, 2017 12:19 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor pitucoelperro » Mar Oct 26, 2021 10:27 am

akaceleste escribió:Mi opinión respecto a Farré:
- Creo que es responsable de la actualidad de Belgrano. Si bien dejamos pasar muchos puntos con Orifla, si uno va y arma la tablita de los puntos sacados por cada uno desde que asumió Farré, estamos en la misma posición. Por ejemplo, esa tablita con el Ruso, lo daba primero cómodo, por encima de Rafaela que si no me equivoco salió campeón. Entonces si bien Farre recuperó terreno, si hubiera sacado más puntos que 2 o 3 equipos de los de arriba, estaríamos adentro.

- Por otro lado, Belgrano estaba haciendo una campaña pre pandemia, de los últimos puestos y dando lástima, por lo que en ese concepto, Farré organizó el equipo, lo calmó y empezó a sumar.

Personalmente no soy de los que cree que una mala campaña significa limpiar a todos, menos si estás entre los primeros 10. Si creo que el luifa y guille se tienen que juntar a charlar y dilucidar cuáles son los problemas por los que Belgrano se quedó sin nafta... ¿Falta de experiencia? ¿Falta de calidad? ¿Cagaso del DT? y de ahí sacar alguna conclusión.

A priori, si yo fuera el luifa, ajustaría tuercas con Farré y lo dejaría hacer el proceso que se lo fue a buscar, porque no era el ascenso esta temporada, eso sí, nada de joda: depurar plantel, buscar las piezas que faltan y meter una muy buena preparación física.


Yo normalmente pienso igual que vos. Pero esta vez, no.
Belgrano tiene, individualmente, mucho más que todos los equipos de la categoría, salvo tigre. Puedo aceptar que farré tomó un equipo "empezado", pero es su único atenuante. Todas las otras, sin contras.

Tuvo muchas fechas para mostrar su idea y creo que salvo 1 o 2 partidos, Belgrano fue un rejunte de cosas similar a lo de ayer. La diferencia solamente estuvo en que algunos equipos perdonaban y rescatabamos algún punto, y otras veces te salvaba alguna individualidad o acción específica.

Tuvo la posibilidad de buscar lo que él consideraba que le faltaba para armar su equipo, tenía cuatro vacantes y usó 2. Osea que tampoco se puede quejar mucho del armado.

Ha tenido varios partidos en los que el 99% del foro le atribuyen malos resultados como consecuencia de su accionar como DT.

Respecto de los jugadores, creo que hay algunos que podrían tener una segunda chance, por edad o por el beneficio de la duda. Pero hay varios (Ochoa, romero, tesilla, Ruiz Gómez, Miño, etc) que no me reprocharia nada si les metemos una patada en el orto y resultan ser Zlatan en otro equipo (difícilmente).

No me gusta la idea de farré (existe?). No me gusta cómo declara (muy poca realidad en sus análisis y ni hablar de autocrítica).

Si no hay nada en el mercado que nos sirva, preferiría hasta algo del club. Al menos tendría más chances de sorprenderme gratamente que las que creo tiene el Guille en el caso de seguir.
pitucoelperro
Vitalicio
 
Mensajes: 2946
Registrado: Mar Sep 01, 2015 11:04 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor guidol » Mar Oct 26, 2021 10:45 am

Personalmente nunca estuve de acuerdo con la designación de Farré por 3 motivos principales:
1) No me gusta su estilo ni idea de juego
2) Carece/carecía de experiencia
3) A diferencia de muchos, no me gustan sus declaraciones, a mi forma de ser, demasiado de cassette repitiendo como loro lo políticamente correcto.

Tampoco voy a salir a matarlo, porque sinceramente, a nivel resultados, pero no en funcionamiento de juego, creo que hizo bastante más de lo que yo esperaba.

Dicho esto, yo no continuaría su "proceso" (aunque creo que va a seguir) y lo buscaría y le daría una chance a la Tota Medina que si bien tampoco es que tiene un montón de experiencia, es un tipo que al menos ha demostrado en este año tanto funcionamiento como resultados en Racing, dudo que sea más caro que un "carteludo" como Farré o cualquier otro porteño, conoce a muchos de los pibes de Belgrano y creo que no dudaría ante la posibilidad de venir a dirigir a Belgrano ya que sería no solo un salto en su carrera profesional sino que además imagino que es hincha o al menos tiene aprecio por el club.
guidol
Vitalicio
 
Mensajes: 1435
Registrado: Sab Feb 10, 2007 9:00 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Martin_pirataycallejero » Mar Oct 26, 2021 10:50 am

Se acuerdan de como fue la clasificación a la Sudamericana del 2015?, algo así es clasificar al reducido ahora.
Será buen ciudadano para el dictador (el que asesina y lo niega)
y después pedirá que vuelvan a dictar, sólo por seguridad...
Avatar de Usuario
Martin_pirataycallejero
Vitalicio
 
Mensajes: 8544
Registrado: Sab Ene 16, 2010 1:30 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Diega » Mar Oct 26, 2021 11:04 am

No celebre la llegada de Farré ni tampoco estuve en contra, pero como dije cuando llegó, creo que solo alguien de su perfil nos puede sacar de este pozo en el que estamos desde hace ya varios años. El solo hecho de pensar en nuevo tecnico y toda esa historia me da escalofrios realmente. Prefiero malo conocido que bueno por conocer, yo ajustaria tuercas y que se ponga realmente los pantalones y que siga, por lo menos asi lo veo yo.
El dolor compartido es medio dolor, la alegría compartida es doble alegría.
Avatar de Usuario
Diega
Socio
 
Mensajes: 689
Registrado: Lun May 30, 2016 2:18 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor FederiCor » Mar Oct 26, 2021 11:33 am

Para ami sin importar los resultados, Farre debe seguir únicamente si dice cual es la idea de juego que pretende para su equipo "ideal", que tipo de jugadores va a ir a buscar para conseguirla, tenia la oportunidad de sumar 4 jugadores y solo sumo 2, pero si la idea de Farre es salir a ver que pasa lo mejor seria que de un paso al costado.
Si dice mi idea es jugar con 9 jugadores defensivos y buscar un picante pereyra(rapido y vivo) para ganar los partidos en una contra, le compro la idea, pero esto de salir a jugar a ver que pasa no me gusta nada.
BolBeré siempre a Berte por AMOR, y por que así lo SIENTO!!!
FederiCor
Amigo
 
Mensajes: 156
Registrado: Mar Ago 02, 2011 8:31 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor pitucoelperro » Mar Oct 26, 2021 11:45 am

FederiCor escribió:Para ami sin importar los resultados, Farre debe seguir únicamente si dice cual es la idea de juego que pretende para su equipo "ideal", que tipo de jugadores va a ir a buscar para conseguirla, tenia la oportunidad de sumar 4 jugadores y solo sumo 2, pero si la idea de Farre es salir a ver que pasa lo mejor seria que de un paso al costado.
Si dice mi idea es jugar con 9 jugadores defensivos y buscar un picante pereyra(rapido y vivo) para ganar los partidos en una contra, le compro la idea, pero esto de salir a jugar a ver que pasa no me gusta nada.


Osea que si nos dice que va a jugar muy parecido al Barcelona de Guardiola lo dejamos?
Me parece que lo que estuvo (en cantidad de fechas) ya es suficiente como para evaluarlo.
Repito, en una categoría dónde al menos un tercio de los equipos son del federal y siendo DT del equipo con más presupuesto y estructura, no pudo (hasta ahora) terminar entre los primeros 4 de una zona de 17 equipos.
Si lo hacen seguir, que siga. Pero dudo mucho que las características de juego de Belgrano cambien mucho con su continuidad.
pitucoelperro
Vitalicio
 
Mensajes: 2946
Registrado: Mar Sep 01, 2015 11:04 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor i_never_give_up » Mar Oct 26, 2021 12:40 pm

guidol escribió:Dicho esto, yo no continuaría su "proceso" (aunque creo que va a seguir) y lo buscaría y le daría una chance a la Tota Medina que si bien tampoco es que tiene un montón de experiencia, es un tipo que al menos ha demostrado en este año tanto funcionamiento como resultados en Racing, dudo que sea más caro que un "carteludo" como Farré o cualquier otro porteño, conoce a muchos de los pibes de Belgrano y creo que no dudaría ante la posibilidad de venir a dirigir a Belgrano ya que sería no solo un salto en su carrera profesional sino que además imagino que es hincha o al menos tiene aprecio por el club.


Vi tu comentario y me acorde de esto por que lo se de muy buena fuente...a la Tota Medina lo fueron a buscar...pero cuando paso eso ya Racing estaba puntero en el Federal y no quisieron comprometerlo..pero estoy seguro y no me queda duda que agarraba Belgrano sin dudarlo
i_never_give_up
Socio
 
Mensajes: 641
Registrado: Lun Abr 19, 2021 10:00 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Pirata1990 » Mar Oct 26, 2021 1:47 pm

Se puede alcanzar a Quilmes , es difícil , pero se puede.

Tiene que perder el domingo con almirante . Nosotros ganarle a Maipú .

La fecha que viene Quilmes tiene que empatar con los tucumanos . Y nosotros ganar contra agropecuario .

La última fecha ganarle a quilmes de local .

Se puede dar. Lo que veo difícil es que le ganemos a agropecuario .y no lo tengo tanta fe que almirante le gane a Quilmes , viene mal almirante .

También puede ser que Quilmes empate con almirante y la fecha siguiente pierda con los tucumanos . Aunque de local Quilmes es difícil .
Pirata1990
Socio
 
Mensajes: 453
Registrado: Dom Oct 06, 2019 4:32 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor akaceleste » Mar Oct 26, 2021 1:56 pm

Quilmes sumó 900 puntos en todo el torneo, pretenden que sume 1 de 9 posibles ? Conviden la que están tomando jaja
Avatar de Usuario
akaceleste
Vitalicio
 
Mensajes: 5958
Registrado: Jue Oct 26, 2017 12:19 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Pirata1990 » Mar Oct 26, 2021 2:09 pm

Juega con el primero y con el tercero .
Pirata1990
Socio
 
Mensajes: 453
Registrado: Dom Oct 06, 2019 4:32 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor akaceleste » Mar Oct 26, 2021 2:58 pm

Y si... obvio, entre los de arriba es el fixture más jodido, pero para pelear el 1er puesto, si no me equivoco, de los de arriba es el que mejor proycción viene teniendo.
Avatar de Usuario
akaceleste
Vitalicio
 
Mensajes: 5958
Registrado: Jue Oct 26, 2017 12:19 am

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor i_never_give_up » Mar Oct 26, 2021 3:22 pm

pitucoelperro escribió:Osea que si nos dice que va a jugar muy parecido al Barcelona de Guardiola lo dejamos?
Me parece que lo que estuvo (en cantidad de fechas) ya es suficiente como para evaluarlo.
Repito, en una categoría dónde al menos un tercio de los equipos son del federal y siendo DT del equipo con más presupuesto y estructura, no pudo (hasta ahora) terminar entre los primeros 4 de una zona de 17 equipos.
Si lo hacen seguir, que siga. Pero dudo mucho que las características de juego de Belgrano cambien mucho con su continuidad.


Comparto 100%
i_never_give_up
Socio
 
Mensajes: 641
Registrado: Lun Abr 19, 2021 10:00 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Sr wolf » Mar Oct 26, 2021 3:44 pm

i_never_give_up escribió:
pitucoelperro escribió:Osea que si nos dice que va a jugar muy parecido al Barcelona de Guardiola lo dejamos?
Me parece que lo que estuvo (en cantidad de fechas) ya es suficiente como para evaluarlo.
Repito, en una categoría dónde al menos un tercio de los equipos son del federal y siendo DT del equipo con más presupuesto y estructura, no pudo (hasta ahora) terminar entre los primeros 4 de una zona de 17 equipos.
Si lo hacen seguir, que siga. Pero dudo mucho que las características de juego de Belgrano cambien mucho con su continuidad.


Comparto 100%


Comparto con lo que decís pituco, no va cambiar mucho, muchas ideas de juego tampoco hay, no hubo. Lo único que cambiaría Farre buscaria dos volantes por afuera y listo 442 pragmático e ir cambiandoles la idea a la jugadores fecha tras fecha según con quien juega.
Sr wolf
Socio
 
Mensajes: 826
Registrado: Mar Abr 20, 2021 4:21 pm

Re: Plan retorno - Nacional B 2021

Notapor Sr wolf » Mar Oct 26, 2021 3:47 pm

Pirata1990 escribió:Juega con el primero y con el tercero .


Entonces Agropecuario ya estaría adentro porque le ganó al primero? No hay formas de alcanzar a Quilmes, es imposible.
Sr wolf
Socio
 
Mensajes: 826
Registrado: Mar Abr 20, 2021 4:21 pm

AnteriorSiguiente

Volver a Nacional B

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 17 invitados