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Idolos celestes

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Notapor Alguien » Mar Feb 21, 2017 2:24 pm

Creo este tema el dia del cumpleaños de Juan Carlos... antes que nada quiero aclarar que esto es una opinion personal.
A mi manera de ver los jugadores que supieron representar a Belgrano y todos los ideales que conlleva no tienen el lugar que se merecen, si no poco mas que los recuerdos de los piratas mas veteranos o algunos murales. (Corrijanme si me equivoco por favor)
Podria hacerse un "Hall of Fame" donde se muestre a las personas que marcaron para bien la historia de Belgrano, no digo poner estatuas de todos porque puede salir caro. Pero hay alternativas mas "economicas", poner cuadros, hacer como el camino de las estrellas de Hollywood alrededor del gigante no me parece mala idea.
Estaria bueno hacer una consulta sobre los idolos que mas merecen estar para intentar ser lo mas justos posibles y que no falte nadie.
Si la idea pega podriamos acercarles la propuesta a las listas para acompañar el item de la remodelacion del Gigante.
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Re: Idolos celestes

Notapor Pirataricotero » Mar Feb 21, 2017 2:43 pm

Excelente idea viejo.... esta claro que los participantes activos de foro, mas los participantes esporádicos que puedan llegar a ingresar somos una minúscula parte de todo el pueblo pirata, pero lanzar una iniciativa desde aquí y sabiendo que muchos leen este foro, puede ser altamente beneficioso para que el club tome la posta de realizar algo así, conjuntamente con la subcomisión de socios.

Para tener una idea de los idolos de cada uno de nosotros, yo propondría que cada uno haga un "top diez" de los principales heroes piratas. Como sabemos que muchos nombres van de cajón, pero otros seguramente discreparan, finalmente se puede llegar a hacer un listado definitivo de cuales son los 10 o 20 mas votados y hasta se puede elevar al club para que lo hagan tipo encuesta por mail, que se yo.
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Re: Idolos celestes

Notapor Elmer Met » Mar Feb 21, 2017 3:09 pm

De hacerse algo así creo que se debería hacer por década o algo así, sino caemos en la facil de que en ese top 10 desaparecerían jugadores importantes que muchos de aquí no hemos visto jugar, en mi caso por ejemplo jamas vi al Tito Cuellar ni al mismísimo JC Villagra que le da nombre a nuestro estadio.
El titulo de ídolo para mí es muchas veces subestimado. Personalmente de la últimas 2 décadas los únicos que considero ídolos son: Olave, Luifa, Sosa y Turus.
Seguramente vamos a diferir, hay algunos otros que podrían entrar pero que a mi entender quedan por debajo de estos, sea porque su identificación con la camiseta fue menor, por capacidad, o porque aún les queda confirmarlo, como Villita, Farre, el Picante o el mismo Ruso Zielinski (aunque no haya sido jugador su nombre entra claramente entre los mas importantes de la historia del club).
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Re: Idolos celestes

Notapor Pirataricotero » Mar Feb 21, 2017 3:18 pm

Elmer Met escribió:De hacerse algo así creo que se debería hacer por década o algo así, sino caemos en la facil de que en ese top 10 desaparecerían jugadores importantes que muchos de aquí no hemos visto jugar, en mi caso por ejemplo jamas vi al Tito Cuellar ni al mismísimo JC Villagra que le da nombre a nuestro estadio.
El titulo de ídolo para mí es muchas veces subestimado. Personalmente de la últimas 2 décadas los únicos que considero ídolos son: Olave, Luifa, Sosa y Turus.
Seguramente vamos a diferir, hay algunos otros que podrían entrar pero que a mi entender quedan por debajo de estos, sea porque su identificación con la camiseta fue menor, por capacidad, o porque aún les queda confirmarlo, como Villita, Farre, el Picante o el mismo Ruso Zielinski (aunque no haya sido jugador su nombre entra claramente entre los mas importantes de la historia del club).


Es muy cierto lo que decis Elmer también, aunque por momentos es inevitable. Yo tengo vagos recuerdo de Villagra, pero si frescos de Villita, Luifa, Chiche, el Diablo, etc. Lo subjetivo de esto es lo que le puede llegar a dar dinamismo a la elección.
Por ejemplo, mis primeras impresiones concientes de ir a la cancha, me las lleve viendo al Chiche Sosa y al Tano Spallina. Esta bien, son dos grandes de la historia de Belgrano. Pero por ejemplo (sin llegar a ser idolo,sino solo para grafica) tengo muy gratos recuerdos de Danilo Tosello y eso que si lo analizas hoy te das cuenta que era mas parecido a Etevenaux que a Sosa.

Hay ídolos de los 70 o anteriores que yo nunca vi y que por más que los reconozca como leyendas de Belgrano, no lo voy a sentir en la piel como sí a otros que vi en la cancha.

Se podría llegar a hacer una doble lista quizas, por un lado los reconocidos de la historia y por otro los mas actuales.... no nos olvidemos que para muchos hinchas, Farré o el Picante puede ser tan idolo como Frangipane, Sosa o el Luifa... todo es cuestion de perspectiva.
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Re: Idolos celestes

Notapor misael » Mar Feb 21, 2017 7:48 pm

creo que ivana maritano en la fotogaleria del club hizo una galeria de imagenes de los idolos de Belgrano muy buena...

Es cuestion de hacer algo asi pero permanente. yo creo que si volvemos al gigante una de las cosas a remodelar deberia ser el ingreso de los jugadores locales y visitantes, que no pasen mas por medio de la platea, y pasen por la actual salita del cineclub, y ahi se podria hacer esa galeria con las imagenes de los jugadores, y porque no una gigantografia, hasta llegar a los vestuarios. Cosa de que todo jugador que venga de afuera, ya vea eso, y los locales se inspiren un poco para tener ese lugar, Insituto tengo entendido que tenia algo asi.
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Notapor Pablo77 » Mar Feb 21, 2017 8:02 pm

Mi ídolo indiscutido es el Chiche Sosa, lejos de cualquier otro.
Después en un segundo escalón vendría Luifa, Villita.
Y de los últimos años, el Chino es mi preferido.
♫ ♫...y cuando llega el Pirata, me late el corazón / y cuando llega el Pirata, corre el Mamador... ♫ ♫
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Re: Idolos celestes

Notapor Alguien » Mar Feb 21, 2017 9:49 pm

misael escribió:creo que ivana maritano en la fotogaleria del club hizo una galeria de imagenes de los idolos de Belgrano muy buena...

Es cuestion de hacer algo asi pero permanente. yo creo que si volvemos al gigante una de las cosas a remodelar deberia ser el ingreso de los jugadores locales y visitantes, que no pasen mas por medio de la platea, y pasen por la actual salita del cineclub, y ahi se podria hacer esa galeria con las imagenes de los jugadores, y porque no una gigantografia, hasta llegar a los vestuarios. Cosa de que todo jugador que venga de afuera, ya vea eso, y los locales se inspiren un poco para tener ese lugar, Insituto tengo entendido que tenia algo asi.


Claro mas o menos esa es la idea, que esten ahi en un pasillo importante, no en alguna sala o rincon por ahi.
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Re: Idolos celestes

Notapor Elmer Met » Mié Feb 22, 2017 10:36 am

Pablo77 escribió:Mi ídolo indiscutido es el Chiche Sosa, lejos de cualquier otro.
Después en un segundo escalón vendría Luifa, Villita.
Y de los últimos años, el Chino es mi preferido.


El chino (para mí) no es ídolo, aunque tiene potencial para serlo.
Para mí el ídolo debe ser hincha, erigirse en la cancha como lider y representar a Belgrano dentro y fuera de la cancha durante toda su carrera y después de la misma. Ser un gran jugador es un factor importante pero no el único.
Sin ir mas lejos te pongo el ejemplo de Bolatti. Creo que tanto él como el chino son los 2 mejores jugadores juveniles que vi en Belgrano. El gringo a los 17 se paraba como unico 5 titular, con lo jodido q es ese puesto y la experiencia que requiere y se la bancaba un caño. Yo me refregaba los ojos, nacía un ídolo. En el transcurso de su carrera sabemos lo que pasó, sabemos como hizo lo posible para no volver y hoy por hoy por mas jugadorazo que haya sido creo que coincidimos en que está lejos de ser idolo.

Personalmente me llama la atención que no lo nombres a Olave. El tipo siempre fue de Belgrano, lo dijo a quien quisiera escucharlo, estuvo en muy buen nivel, fue líder y participó de grandes logros deportivos. Es embajador de nuestro club.
A muchos no nos gustaban algunas actitudes, tuvo algunos torneos de nivel medio flojo, pero para mí es indicutiblemente ídolo.

Por otra parte mientras releo mi comentario me llama la atención que no tengo la misma sensación con Farre. No se por qué la verdad, porque mas alla del gusto futbolistio de varios es cierto que lleva muchos años acá, siendo capitan del club en el ascenso y en los mejores torneos de nuestra historia. Sin embargo hay algo en él que no me despierta lo que me han despertado los previamente nombrados
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Re: Idolos celestes

Notapor Pirataricotero » Mié Feb 22, 2017 11:08 am

Elmer, justamente a eso me refería anteriormente de lo subjetivo que es la categoría de "idolo". Es un tema jodido por que muchas veces no nos vamos a poner de acuerdo. Para mí (y hablando de los más contemporaneos) tanto Olave como Turus, son ídolos del club, sin embargo entiendo que esto sea muy discutido por otros.
Algunos pensaran que Frangipane, Gigli o Campodonico son ídolos, otros no. Agunos nombraran al Culo Flores, otros al Pampa Rosané, por que no al Diablo o Blasón? cada uno tiene el corazoncito en mayor o menor medida con algunas figuras. Hay otros que son indiscutibles y en los que todos vamos a coincidir.
Vazquez, Zelarrayan, Suarez... son ídolos? Paolo? Gigli? Campo? Turus? Olave?
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Re: Idolos celestes

Notapor laBvieja » Mié Feb 22, 2017 11:38 am

Nadie se calza el traje de ídolo por sí mismo. Y se me ocurre que en muchos simpatizantes reside cierta ligereza para vestir a algun jugador. Y mucho tiene que ver la edad para que nos impacte mas o menos. En mi caso y ya lo escribí varias veces, el Pato Laciar y el Gringo Coletti son los únicos que tuve. Reconocer buenos jugadores segun el paladar de uno es una constante. Pero elevarlos a la categoría de ídolos ya no me pasa. Pero entiendo que por ser símbolo de pasión y entrega, que muchos lo sientan a Olave de esa manera no es nada extraño.
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Re: Idolos celestes

Notapor Alguien » Mié Feb 22, 2017 1:48 pm

Yo creo que el primero que deberia estar ahi es Arturo Orgaz por lo simbolico...
Despues me parece imprescindible que si es jugador ya este retirado ("con todos capitulos de la historia escritos"), si es dirigente obviamente que haya terminado su mandato. Y si es tecnico igual, que haya terminado su paso por el club.
Me parece que los que mas potencial tienen para ser idolos son los jugadores, luego los tecnicos y por ultimo los dirigentes...
Personalmente lei al picante Pereyra por ahi como un ejemplo al aire, ese tipo esta identificado con Union, cuando no le fue bien en Belgrano siempre quiso rajar a otro lado.
Bolatti ya esta todo dicho lo que hizo para no volver a Argentina y despues para ir a Huracan y no a Belgrano, y cuando no le quedo mas opcion ¡eligio quedarse libre!.
Farre por ejemplo esta al borde entre idolo o jugador notable en la historia. Por eso digo que habria que esperar al retiro, porque ahora lo odian por bajo rendimiento y quieren que se vaya ya, pero me parece que tiene lo que tiene que tener un idolo, pero como dice Elmer por mas que este totalmente identificado con Belgrano le falta ese algo que probablemente se lo den los años despues del retiro.
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Re: Idolos celestes

Notapor raulo » Mié Feb 22, 2017 3:22 pm

Hago mi humilde aporte a este tema, con algo que yo sostengo en casi todos los ámbitos: Uno no puede medir el impacto histórico de alguien que sea contemporáneo a uno mismo. A qué me refiero?? A que las épocas son todas distintas, los logros tienen que ponerse en contexto, y las situaciones que llevaron a ese logro nunca pueden ser igualadas.

Un campeonato de primera división de AFA del año 70 no puede ser nunca comparado "mano a mano" con cualquiera de estos últimos torneos. Un jugador de esa época no puede ser comparado nunca con uno actual. Y una obra o una gestión de un dirigente de esa época no puede ser nunca comparado con un dirigente en ejercicio.

La lógica es simple, y si quieren lo pongo con el ejemplo mas claro y mas polémico: Maradona o Messi. Por un lado, todo los fines de semana messi genera la misma cantidad de videos que maradona ggeneró en toda su carrera, y por otro lado, ante cada cosa que hace messi, lo comparan con el gol del diego a los ingleses. Entonces, uno compara el ideal de un jugador, contra una realidad; y al mismo tiempo, alimenta todos los días un sentimiento con un jugador, que no se tiene con el de otras épocas...

Lo mismo pasa con los ídolos de un club. Se dice que es el mejor Belgrano de la historia por todo lo que hizo en AFA, pero sólo estamos autorizados a competir en AFA desde 1986. Entonces, como comparas esas dos realidades?? Como comparas un partido por fecha 5 ganandole a Boca en la bombonera, contra una final versus Unión San Vicente??



Sé que me estoy metiendo en un berenjenal cuasi filosófico, pero soy de la postura que no deberíamos declarar ídolos históricos a jugadores actuales o recién retirados. Recuerdo haber visto ovaciones a la Pepa Baldesarri o al Pepe Céliz, en donde se caía el estadio; y hoy son pocos los que recuerdan que existieron en la historia celeste. Y viceversa, recuerdo que tipos como Lucio Daniel Alonso, o Abel Darío Blasón, no eran ídolos ni mucho menos, pero el tiempo los colocó en un lugar bastante grato de la memoria del hincha pirata.

En fin.. Si vamos a buscar ídolos, lo hagamos respetando la historia, y no sólo por lo que vimos nosotros. No digo dejar el título de ídolo sólo para el Tito Cuellar o el gringo Colleti, pero mínimamente, antes de declarar a alguien ídolo histórico del club, tomarse el trabajo de poner en contexto la historia del club y de la sociedad en el momento en que esta persona brilló.


Ahh, y por último, y ya hablando de un nombre propio directamente, cuando digamos que Armando Pérez fue el mejor presidente de la historia de Belgrano, entendamos que hubo un tal Arturo Orgaz que fue presidente varias veces. Es innegable la importancia de Pérez en la refundación de Belgrano, pero hay 100 años de historia atrás que no podemos olvidar..
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Re: Idolos celestes

Notapor laBvieja » Mié Feb 22, 2017 4:35 pm

raulo escribió:Hago mi humilde aporte a este tema, con algo que yo sostengo en casi todos los ámbitos: Uno no puede medir el impacto histórico de alguien que sea contemporáneo a uno mismo. A qué me refiero?? A que las épocas son todas distintas, los logros tienen que ponerse en contexto, y las situaciones que llevaron a ese logro nunca pueden ser igualadas.

Un campeonato de primera división de AFA del año 70 no puede ser nunca comparado "mano a mano" con cualquiera de estos últimos torneos. Un jugador de esa época no puede ser comparado nunca con uno actual. Y una obra o una gestión de un dirigente de esa época no puede ser nunca comparado con un dirigente en ejercicio.

La lógica es simple, y si quieren lo pongo con el ejemplo mas claro y mas polémico: Maradona o Messi. Por un lado, todo los fines de semana messi genera la misma cantidad de videos que maradona ggeneró en toda su carrera, y por otro lado, ante cada cosa que hace messi, lo comparan con el gol del diego a los ingleses. Entonces, uno compara el ideal de un jugador, contra una realidad; y al mismo tiempo, alimenta todos los días un sentimiento con un jugador, que no se tiene con el de otras épocas...

Lo mismo pasa con los ídolos de un club. Se dice que es el mejor Belgrano de la historia por todo lo que hizo en AFA, pero sólo estamos autorizados a competir en AFA desde 1986. Entonces, como comparas esas dos realidades?? Como comparas un partido por fecha 5 ganandole a Boca en la bombonera, contra una final versus Unión San Vicente??



Sé que me estoy metiendo en un berenjenal cuasi filosófico, pero soy de la postura que no deberíamos declarar ídolos históricos a jugadores actuales o recién retirados. Recuerdo haber visto ovaciones a la Pepa Baldesarri o al Pepe Céliz, en donde se caía el estadio; y hoy son pocos los que recuerdan que existieron en la historia celeste. Y viceversa, recuerdo que tipos como Lucio Daniel Alonso, o Abel Darío Blasón, no eran ídolos ni mucho menos, pero el tiempo los colocó en un lugar bastante grato de la memoria del hincha pirata.

En fin.. Si vamos a buscar ídolos, lo hagamos respetando la historia, y no sólo por lo que vimos nosotros. No digo dejar el título de ídolo sólo para el Tito Cuellar o el gringo Colleti, pero mínimamente, antes de declarar a alguien ídolo histórico del club, tomarse el trabajo de poner en contexto la historia del club y de la sociedad en el momento en que esta persona brilló.


Ahh, y por último, y ya hablando de un nombre propio directamente, cuando digamos que Armando Pérez fue el mejor presidente de la historia de Belgrano, entendamos que hubo un tal Arturo Orgaz que fue presidente varias veces. Es innegable la importancia de Pérez en la refundación de Belgrano, pero hay 100 años de historia atrás que no podemos olvidar..


Hay una diferencia generacional en cada análisis que impide ser ecuánime. Así como no tiene ningun caso comparar equipos distintos, vale igual para los jugadores. Lo que creo que es ingambeteable es poner en el pedestal a quienes colaboraron a hacernos grandes. Aunque ya no exista nadie contemporáneo que pueda certificar el homenaje.
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Re: Idolos celestes

Notapor edunanez » Mié Feb 22, 2017 4:52 pm

Hay que tener en cuenta algunos temas o ciertos requisitos para llamar IDOLO a una persona que vistio o tuvo la suerte de ponerse la Celeste, como puede ser el tiempo, 4 0 5 años mínimos, por suerte cono Pablo o laBvieja, pudimos ver bastante o por ejemplo, cuando era chico me canse de escuchar de la Porposa Garcia un gran arquero de Belgrano, que hoy tengo la duda de si lo vi o no jugar, Pablo nombro a dos que para mi tienen que estar si o si, el Gringo y el Pato.
También tienen que ver con el gusto de cada uno, por ejemplo, Heredia, Cos, Quiroga y Mamelli, grandes jugadores, goleadores, pero cuanto tiempo jugaron en Belgrano, y otros como Cuellar y Turus que dejaron la vida por la camiseta, pero defendiendo te quedabas con el corazón en la boca.
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Re: Idolos celestes

Notapor laBvieja » Mié Feb 22, 2017 5:06 pm

edunanez escribió:Hay que tener en cuenta algunos temas o ciertos requisitos para llamar IDOLO a una persona que vistio o tuvo la suerte de ponerse la Celeste, como puede ser el tiempo, 4 0 5 años mínimos, por suerte cono Pablo o laBvieja, pudimos ver bastante o por ejemplo, cuando era chico me canse de escuchar de la Porposa Garcia un gran arquero de Belgrano, que hoy tengo la duda de si lo vi o no jugar, Pablo nombro a dos que para mi tienen que estar si o si, el Gringo y el Pato.
También tienen que ver con el gusto de cada uno, por ejemplo, Heredia, Cos, Quiroga y Mamelli, grandes jugadores, goleadores, pero cuanto tiempo jugaron en Belgrano, y otros como Cuellar y Turus que dejaron la vida por la camiseta, pero defendiendo te quedabas con el corazón en la boca.


Justamente, Edu. Al Tito lo ví en sus últimos años. Pero a Turus lo vi completo. Y al margen de dejar en evidencia su pasión tan celeste como la nuestra, como jugador fue uno de tantos. Y hasta descreo de alguien que le pueda asignar la categoría de ídolo. Pero que debe ser nombrado de manera perpetua como referente de nuestros colores, ni loco lo pondría en duda.
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Re: Idolos celestes

Notapor laBvieja » Mié Feb 22, 2017 5:22 pm

Por ejemplo, al "Milonguita" y a Mamelli yo no los incluiría. Pero ni loco firmaría un "manifiesto" en contra de sus inclusiones. Y el Cuchi Cos está entre los top ten de los que yo ví, sin dudas.
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Re: Idolos celestes

Notapor Alguien » Mié Feb 22, 2017 5:33 pm

laBvieja escribió:
edunanez escribió:Hay que tener en cuenta algunos temas o ciertos requisitos para llamar IDOLO a una persona que vistio o tuvo la suerte de ponerse la Celeste, como puede ser el tiempo, 4 0 5 años mínimos, por suerte cono Pablo o laBvieja, pudimos ver bastante o por ejemplo, cuando era chico me canse de escuchar de la Porposa Garcia un gran arquero de Belgrano, que hoy tengo la duda de si lo vi o no jugar, Pablo nombro a dos que para mi tienen que estar si o si, el Gringo y el Pato.
También tienen que ver con el gusto de cada uno, por ejemplo, Heredia, Cos, Quiroga y Mamelli, grandes jugadores, goleadores, pero cuanto tiempo jugaron en Belgrano, y otros como Cuellar y Turus que dejaron la vida por la camiseta, pero defendiendo te quedabas con el corazón en la boca.


Justamente, Edu. Al Tito lo ví en sus últimos años. Pero a Turus lo vi completo. Y al margen de dejar en evidencia su pasión tan celeste como la nuestra, como jugador fue uno de tantos. Y hasta descreo de alguien que le pueda asignar la categoría de ídolo. Pero que debe ser nombrado de manera perpetua como referente de nuestros colores, ni loco lo pondría en duda.


Bueno, creo que hay que unificar criterios de lo que se necesita para ser idolo, personalmente no pondria como requisito ser un jugador habilidoso, los mas veteranos podran hablar de equipos de futbol champange y que le metian 3 o 4 al equipo que se pusiera al frente. Yo solo tuve la suerte de ver los ultimos años de Belgrano donde todos eran picapiedras, que tipos como Turus, Farre, Ribair eran emblemas del plantel. Por ejemplo, Turus pense que de cajon era un idolo, pero hay gente que no comparte eso.

Para no divagar tanto, deberiamos definir que requisitos necesita un "idolo". Ejemplos: Pertencia al club, vida fuera de la cancha (si era buen o mal tipo), cantidad de años en el club, si era habilidoso o no, etc. Creo que deberiamos empezar por ahi.
Despues podriamos tirar nombres de personas por decada. Vemos los nombres mas repetidos y hacemos un formulario de Google para ver cuales son los mas votados.
Para que sea realmente representativo ese formulario tendria que haber una participacion grande del club para invitar a la gente a participar y una gran cantidad de tiempo, de hecho se podria hacer por decadas la encuesta.
Me imagino algo asi:
Idolos de la decada de los '60
*Nombre: Fue un gran arquero, jugo entre los años tanto y tanto, con su venta se hizo parte de tal tribuna, blablabla, etc.
*Nombre: Fue el tecnico que llevo a Belgrano a jugar tal y tal torneo, etc.
*Nombre: blablablabla.
Entonces por una parte das a conocer a estas personas y armas una suerte de "catalogo" por decadas. Lo tenes 1 o 2 meses y despues pones el de la siguiente decada.

Hay un monton de formas de hacer esto, igual con lo de las elecciones creo que lo que menos le podria preocupar a la CD es esto.
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Re: Idolos celestes

Notapor wepiojero » Mié Feb 22, 2017 5:53 pm

me parece una idea buenisima que si se pule llega a buen puerto.
Primero, creo que tendriamos que tener 2 "secciones" porque hay idolos IDOLOS y hay gente muy querida que le dio mucho al club pero no entra en ese lugar, sin dejar de merecer un reconocimiento permanente.
Ejemplo, el luifa, olave, villagra, arturo orgaz, son idolos.
farre, picante, para mi el ruso, villita, son queridos, pero no idolos. (tambien te meto ahi un gigli, un campodonico y un manzanelli).
Criterios a tener en cuenta, a mi parecer y por mas que varios que quiero no los cumplan:

Tiempo de permanencia en el club, sumado a regresos (y que regresos)
Que sea hincha y lo manifieste, es básico
Declaraciones publicas (en este item, por ejemplo, farre que es un jugador que adoro, nunca fue de hablar mucho de la hinchada o el amor que tiene con el club o cosas asi, el picante no solo eso sino que siempre se encargo de dejar en claro que era de union)
Su actitud dentro y fuera de la cancha, como ser presencias en actividades del club, en medios, ver jugar a las inferiores, que demnuestre que le interesa belgrano como institucion.

Fijense que no pongo, por ejemplo, cosas ganadas por ellos, porque cualquier jugador que creo llene los items anteriores es idolo haya ganado algo o no.

El ruso, por ejemplo, para mi no llega a idolo, el luifa y olave sin dudas, el chino esta mucho mas cerca que el pica, el mudo para mi no lo es y bolatti se puede ir a la puta que lo pario.
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Re: Idolos celestes

Notapor wepiojero » Mié Feb 22, 2017 5:57 pm

bueno veo que posteamos juntos varios con la misma linea.
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Re: Idolos celestes

Notapor laBvieja » Mié Feb 22, 2017 6:13 pm

Sospecho que el traje de ídolo sólo lo puede llevar aquel que generó en la tribuna algo fuera de lo común. Ningún resumen estadístico puede ser el origen.
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