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Milagro Sala paseando en Punta del Este

Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor raulo » Vie Feb 26, 2016 11:59 am

Pirataricotero escribió:Sobre Milagro Sala tambien puedo hablar. No solo por que tuve el privilegio de conocerla aca en cordoba hace unos años, sino por que tambien tuve el privilegio de conocer su obra en Jujuy.

Podemos hablar largo y tendido, pero en esa provincia donde el ahora traidor perro santillan en los noventa hablaba de que los pibes morian por montones de desnutricion en los noventa y los medios porteños se le cagaban de risa por que eramos del primer mundo; hoy un gran segmento de la sociedad tiene casa, tiene escuela, tiene hospital propio y tiene trabajo.

En la Tupac todos tienen esos derechos. Ellos tienen un fuerte componente indigenista, entre ellos la concepcion de la propiedad comunal. Algo que nosotros, culturalmente occidentales, no comprendemos. Nosotros pensamos desde lo individual. Hablamos de "mi casa", de "mi trabajo", de "mi dinero". Pensamos en la meritocracia individual como medio para el ascenso social.
En la Tupac eso no existe. Por supuesto que estan quienes no concuerdan, por eso se fueron y son quienes hoy dan testimonio de el autoritarismo de milagro sala.
Pero las decisiones en la Tupac se toman de manera colectiva y a la vez se sigue un sistema jerárquico bastante marcado y aceptado por todos.
Cuando en Diciembre Milagro Sala renunció a la presidencia de la Tupac, lo hizo en asamblea y la misma no se la aceptó.
Las logicas que son distintas a las nuestras, deben entenderse antes de criticarse. Luego, podemos o no estar de acuerdo.
Yo apoyo totalmente la concepción comunal que encierra el trabajo de la Tupac, aunque culturalmente no sea capaz de vivir en ella.


Hola Pirataricotero.

Antes que nada, tu comentario sobre la grieta merece contestarlo con mas tiempo. Sólo quiero agregar algo sobre este tema, porque creo que vale la pena aclarar mi postura.

Así como vos aclaraste tu condición de peronista, kirchnerista, y militante; yo aclaro mi condición también. No soy peronista, pero casi. Toda mi familia lo es, mi viejo milita desde hace 50 años, y yo he vivido todo eso desde adentro. Comulgo con gran parte de sus ideales, pero me cuesta mucho superar su defectos. No concibo el manejo de la cosa público con tal accumulación de poder, como termina todo en el peronismo, porque en este país la acumulación de poder implica invariablemente ccorrupción e ineficacia salvaje.

Entonces, parado desde donde estoy, entiendo y comparto todo lo que planteas sobre el ideal y el espíritu detrás de la Tupac; pero no puedo dejar de ver todos los desmanejos que hay que pasar para cumplir PARCIALMENTE con su objetivo. No concibo que un dirigente político te de una vivienda y te tome de rehén para que votes por tal, o vayas a las movilizaciones con tal bandera. No lo puedo superar.
Sí, las viviendas, en gran parte, están.
Sí, se desvviaron ffondos que fueronn a parar a los bolsillos de ella y su allegados.
Y sí, la gente que se benefició con esas ccasas SON ESCLAVOS de la Tupac Amaru, y están OBLIGADOS a ir, aplaudir, participar, votar, y todo lo que se le requiera.

Me encanta como suena el tema del manejo de la propiedad comunal, y el componente indigenista; pero sabés perfectamente esto no es así. El gobierno la da casas a sus ciudadanos, para que vivan, para paliar una crisis habitacional terrible que tiene este país. Y ella cobra un "alquiler en especie", que es su participación en sus demostraciones de poder. Y por qué?? porque mientras mas gente pueda demostrar que tiene, que le responde a ella, mas poder tiene, mas fuerza de choque tiene (contratadas las fuerzas de choque, cosa que también me consta), y mas poder puede conseguir en un futuro.

Entonces, a la larga, como te venía diciendo, no puedo asimilar que la ayuda a la gente que la necesita tenga que llegar a traves de cosas como estas. No puedo asimilar que de cada peso que gasta la nación en transferencia directa al pueblo (subsidios, viviendas, etc), 60 centavos se pierden sólo en la estructura necesaria para llevar los otros 40 a destino. Y eso que en ese número no estoy contado los sobreprecios, coimas y ladrones, simplemente porque tampoco me como el verso de que sólo roba el peronista, sólo roba el sindical, sólo roban los negros...

El Kirchnerismo, desde mi punto de vista, ha profundizado alarmantemente uno de los grandes defectos del peronismo: Usan herramientas nobles para causas que no lo son. Dicho en criollo, todo el bien que han hecho es colateral, su objetivo no está en hacer las cosas bien, sino en seguir teniendo poder.
El peronismo históricamente, ha cometido ese error, pero de manera moderada. En la intención de mantenerse en el poder, muchas veces no terminó de sacarle el jugo a herramientas políticas, fiscales o económicas, y su resultado se terminó diluyendo. El kirchnerismo ha hecho un culto de esto, puso a laburar a gente como vos, a que hagan el bien que ustedes saben hacer, pero nunca fue su objetivo el bien común. Sólo fue un medio. Y por eso terminaron cayendo..

Cierro, también para que me entiendas en el punto en el que estoy, diciendo lo que repito por todos lados: Me cago en Kirchnerismo que me hizo votar al pelotudo e inútil de Macri. Traducción: No quiero lo que está pasando, pero no podía soportar mas ver un gobierno que se cague en la gente como este último. Néstor fue un buen presidente, y hoy lo votaría sin duda. Cristina fue una pésima presidente, y por eso estamos como estamos...
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raulo
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor Pirataricotero » Vie Feb 26, 2016 3:25 pm

raulo escribió:
Pirataricotero escribió:....


No te cito directamente por que sino se hace enorme de largo.

Planteas un debate muy interesante Raulo. Detras del tema puntual de la Tupac y su manejo, tu comentario entraña una critica más profunda sobre la idiosincracia política del argentino y, como me gusta mas siempre hablar sobre el fondo, voy a encarar por ahi y como elevación, intentar seguir con el debate principal sobre Milagro Salas.

Noto algunos conceptos puntuales a los que te referis: corrupción, personalismo, poder o bien comun. Y todo ello a tu obligación de votar a MM por no soportar mas al kirchnerismo.

Bien, como siempre me gusta aclarar cuando hablo de estas cosas que pueden llegar a tomarse con una intencion distinta a la de quien escribe, quiero alcarar algo: la VERDAD como tal no existe, se ejerce (al igual que el poder). La verdad es discurso, y como tal, es lenguaje. La verdad no proviene de la razón, sino que proviene del discurso hegemónico. Cualquier verdad, desde si Pier Barrios es buen o mal jugador, hasta si Dios existe o no existe. Es lo que la filosofía contemporanea dio a llamar "Giro Linguistico".
Yo adhiero a esa postura y me lleva a decir que todo lo que intento explicar no necesariamente tiene que ser la verdad, sino mi verdad, sobre la cual lucho para que sea hegemonica (o no es acaso el fin ultimo de cada discusión?). Esa verdad, choca contra otras que tambien pretenden ser hegemonicas. Asi que lamentablemente, no estoy en condiciones de afirmar categoricamente las cosas que digo. Algo que vos si haces al afirmar categoricamente por ejemplo que el kirchnerismo no busca el bien comun.

Dicho eso, vamos a lo siguiente:

Corrupción: Es un concepto moral. Normalmente nos comemos el tema de que "la corrupción debe estar tipificada en el codigo penal". Como podemos tipificar algo que es un concepto moral? La corrpución para unos, es lobby para otros. Lo que aca vemos como aberracion moral, en EEUU y buena parte del "comonwealth" esta absolutamente legalizado, para dar un ejemplo.
Si a la apreciación moral le sumamos la manipulación y la información imperfecta, se termina convirtiendo en un coctel ideal para rellenar paginas.
De la misma forma que a mi no me consta fehacientemente el manejo dinerario de la Tupac, dudo que te conste a vos, salvo que seas el juez que entiende en la causa de la tupac. Todo lo demas, son especulaciones y conclusiones que sacamos en base a información parcial a la que estamos expuestos permanentemente (En comunicacion se llama "agenda setting" a ese fenomeno).
Al ser una apreciación moral esta sujeta a un alto subjetivismo que tiene que ver con los juicios de valor individuales o colectivos. Por lo cual, discutir sobre un juicio de valor es practicamente imposible.
Por lo cual, yo sostengo que no existe la corrupción. Existe el delito y para saber si una acción es o no delito hay mecanismos establecidos. Muchos de esos mecanismos se nos escapan a menos que seamos juez o parte del mismo. Por eso las noticias se rellenan con el contenido moral.

Eso me lleva a otro concepto: poder. El poder, como dije mas arriba y segun mi propia concepción, es hegemonia discursiva. El poder no se toma (soy marxista tambien, pero en eso difiero con Lenin). El poder es algo que esta latente, todos lo tienen y se ejerce de determinada manera. Se acumula por ejercicio.
Llevado al plano político, el poder se ejerce para contrarrestar el contra poder (oficialismo vs. oposición). El ejercicio de tu poder determinara cual sera el ejercicio del contra poder. El kirchnerismo "acumuló" (segun tus palabras) poder de manera alarmante. Yo diria que lo ejerció en un contexto de antagonismo creciente. Es eso o dejar de ejercerlo (podriamos llamarlo "perderlo"). Entiendo las consecuencias que ello trae: autoritarismo hasta cierto punto, discursos antagonistas que marcan la diferencia (la grieta nuevamente) y falta del famoso "dialogo" que en realidad nadie nunca llevo a cabo.
Y acaso no es el objetivo de todo partido politico o grupo politico la acumulación de poder? no es el poder el motor que lleva a competir? Hay que desmitificar la palabra poder y entenderla como es: un ejercicio de una accion.
La "acumulacion de poder" del kirchnerismo no es nada malo, como tampoco lo es la acumulacion que esta haciendo MM. Son formas de ejercicio y formas de correr las fronteras de la hegemonia.

Eso nos trae a la idea de personalismos. Muy del peronismo, pero muy arraigado en la cultura latinamericana en general. Estamos acostumbrados a aborrecer la idea del personalismo, pero no dejamos de acudir a el. Es nuestra forma de pensar forjada durante siglos, incluso de antes de la colonización europea. Algo que estos ultimos, con otra idiosincracia no comprenden. Lo que lleva al enfrentamiento discursivo que en estos dias toma la forma de "populismo vs. democracia o republica",cuando una no excluye la otra en realidad.
Somos personalistas, ningun presidente democratico que hayamos tenido desde el siglo pasado a la fecha escapó de esa logica. Una logica contra la que luchamos, pero no podemos prescindir.
El peronismo es el personalismo por excelencia, es una estructura hibrida de jerarquia y poder de base. Esa es una lucha interna que permanentemente se lleva adelante en el seno del movimiento, donde lamentablemente desde el 74 a la fecha, la jerarquia tiene mayor relevancia, eso lo reconozco.

Ahora bien: estos conceptos de personalismo o poder, que relación tienen con el de bien comun? Mucha y ninguna. Una cosa no excluye a la otra.
No podemos adentrarnos en la dicotomia discursiva sobre si el kirchnerismo quiso o no quiso hacerlo. Si fue su objetivo principal o fue colateral.
Nuevamente la idea de bien comun es parte del terreno de lo moral y lo subjetivo. Quizas mas que el de corrupcion.
Que es bien comun? el bien para todos? quienes son todos? Es lo mismo Grobocopatel que una madre soltera de barrio renacimiento? Es igual Mauricio Macri que un aborigen wichi de formosa? Me aventuro a decir que no. Lo que a Grobocopatel le interesa, no es lo mismo que le interesa a la mujer de renacimiento. Al primero le interesara un dolar a $20 para liquidar soja, a la segunta le interesaran cosas mas terrenales.
El bien comun es relativo, lo que es bien para uno, sera mal para otros y será irrelevante para algunos mas.
Ahora bien, hablar de que si el kirchnerismo quiso o no el bien comun, me parece como mucho algo endeble de fundamento.
El kirchnerismo no es visionario de nada, no invento nada. Implantó un sistema economico (el famoso "modelo") sumamente probado en el mundo y que tiene mas de cien años: un proteccionismo capitalista industrial y sustitutivo. El objetivo? crear y fomentar el consumo interno para poner en movimiento el aparato productivo. Ese sistema necesariamente crea dos cosas: trabajo e inflación, ambos movidos por el consumo. Es la regla basica para salir de cualquier crisis.
Estados Unidos lo hizo con el new deal, europa con el plan marshal, peron en argentina y vargas en brasil, etc.
Entonces, el bien comun decanta por un modelo economico determinado. A eso se le suman modelos culturales que son los necesarios para mantener el primero. El modelo cultural es el que se agotó, victima de las propias impericias, victima de la subestimación del otro y victima de la pericia del otro, por que no.
El bien comun del kirchnerismo (si supongo que lo tuvo) no es entonces un fin altruista, de hecho el altruismo no existe por que hasta con el mas puro altruismo existe un interes que se esconde por detras (esto fue altamente teorizado por la escuela norteamericana de ciencia politica en los ochenta), el bien comun entonces se manifiesta en ciertas medidas que para otros estan lejos de ser el bien comun.

Dejando un poco toda la teoria de lado, puedo agregar un par de cosas:
1 - El kirchnerismo no es un modelo perfecto. Doce años de gobierno estan expuestos a incontables errores, expuestos a incontables contradicciones.
2 - Eso lleva a la naturaleza misma del estado: inherentemente contradictorios, con procesos de abigarramiento desiguales. A mayor estado, mas contradicciones. Aun así, prefiero un estado grande que uno pequeño como pretende la teoria neoclasica que sigue MM.
3 - Un estado grande es muy propenso al delito (mal llamado corrupción). De hecho la democracia misma es un caldo de cultivo de esa corrupcion. Es una parte escencial, un efecto secundario de la misma. No esta bien ni mal... esta, es asi.
4 - Achicar el estado no implica necesariamente achicar la corrupcion. Eso es algo a lo que nos acostumbraron los discursos que plantean la dicotomia entre estado y administracion. La corrupción se mantiene inalterable, muda de actores. Es tan corrupto el funcionario que desvia fondos como el CEO que especula y soborna. La diferencia con la etapa kirchnerista es que ahora el funcionario que desvia y el CEO que soborna se encuentran dentro del estado.

Para finalizar, y aca pido disculpas de antemano si sueno algo agresivo: Decir que las "formas" del kirchnerismo te obligaron a votar a MM es esconder la cabeza como una avestruz. No es dificil darse cuenta por las opiniones en este foro sobre futbol que sos un tipo pensante, que le gusta analizar, que tiene memoria historica y que sabe diferenciar lo nocivo de lo beneficioso.

Si ante ese ejercicio aun así votaste a MM sabiendo lo que era, entonces desde MI punto de vista (que no es el verdadero, como no lo es ninguno) te equivocaste. Por que el achicamiento del estado, los beneficios a las grandes corporaciones, la reduccion del empleo, el congelamiento de precios, la suba del dolar y la inflacion galopante se sabian de antemano. De hecho fue uno de los ejes de la campaña para la segunda vuelta. Nos acusaron de meter miedo, sin embargo.
Y no por que sea visionario, sino por que con distintos matices propios de cada pais y cada epica, en el mundo existen dos modelos economicos viables: el neoclasico (Consenso de Washingong) y el bienestarista keynesiano. Entre ambos media un proceso dialectico; pero no hay, no existen modelos alternativos.

No escribo mas por que me duelen los dedos jeje. Saludos y celebro la discusion sana.
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor raulo » Vie Feb 26, 2016 3:58 pm

No tengo tiempo ahora, pero te juro que te voy a contestar...

Interesante debate..

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Re: Mauricio Macri evadiendo en Panamá

Notapor Borisoff » Mar Abr 05, 2016 11:04 am

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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor paolo » Lun Abr 11, 2016 2:51 pm

De que hablas ? no seas un comentarista de 6,7,8...sácate ese cassette, no vamos a devaluar, no vamos hacer ajuste..
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor agustin_alesso » Mar Jun 07, 2016 9:27 am

Ya no pasea mas por punta del este... ahora esta presa sin una sentencia...

Es preocupante como la mass media nos atravezo profundamente, somos todos pequeñas radios retrasmisoras de una sola verdad impuesta, algunos intentamos revelarnos y tratamos de cambiar el dial (eso no quiere decir que dejemas de retransmitir discursos ajenos para un fin ajeno al nuestro).

Acariciamos la mano de quien nos oprime en todos nuestros estractos sociales, somos una raza que necesita de la tranquilidad de lo conocido y arriesgarnos a una librtad profunda nos aterra porque alli no estuvimos nunca porque alli no sabemos como actuar por eso cuando arrancamos el camino a la liberacion, a enteder ciertas cuestiones que nos pueden liberar nos asustamos y corremos debajo de la sombra del yugo maldito.-

Aca en argentina esta presa una persona sin una resolucion del juicio, mas alla de que la quieras o no, eso es otra cosa, pero es tan peligroso que se acepte como si nada que alguien este preso sin una sentencia, esos justificativos que puedas esbozar no son mas que otros eufemismos para el Algo habran hecho.-
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor raulo » Mar Jun 07, 2016 2:31 pm

agustin_alesso escribió:Ya no pasea mas por punta del este... ahora esta presa sin una sentencia...

Es preocupante como la mass media nos atravezo profundamente, somos todos pequeñas radios retrasmisoras de una sola verdad impuesta, algunos intentamos revelarnos y tratamos de cambiar el dial (eso no quiere decir que dejemas de retransmitir discursos ajenos para un fin ajeno al nuestro).

Acariciamos la mano de quien nos oprime en todos nuestros estractos sociales, somos una raza que necesita de la tranquilidad de lo conocido y arriesgarnos a una librtad profunda nos aterra porque alli no estuvimos nunca porque alli no sabemos como actuar por eso cuando arrancamos el camino a la liberacion, a enteder ciertas cuestiones que nos pueden liberar nos asustamos y corremos debajo de la sombra del yugo maldito.-

Aca en argentina esta presa una persona sin una resolucion del juicio, mas alla de que la quieras o no, eso es otra cosa, pero es tan peligroso que se acepte como si nada que alguien este preso sin una sentencia, esos justificativos que puedas esbozar no son mas que otros eufemismos para el Algo habran hecho.-


Sí, está presa una persona si una resolución. Como las hay miles en Argentina, por distintos "presuntos delitos". Incluso, hay causas que se pasan tanto tiempo presos sin una resolución, que los tienen que largar porque aún siendo culpables, ya estuvieron privados de su libertad el tiempo de la condena.

Existe un condimento político en este caso en particular?? Sí, sin duda. Es suficiente para tomarlo como ejemplo de tiranía, de opresión, de silenciamiento a la oposición, y demas cuestiones?? NO. Existen campañas mediáticas que imponen verdades que no existen?? Sí, a favor y en contra de cualquiera. Las sospechas sobre Milagro Sala son legítimas?? SI, y te lo puedo decir con cierto conocimiento, como lo expresé mas arriba. Es suficiente para directamente condenarla, ridiculizarla, demonizarla, y extrapolar todos esos adjetivos al gobierno anterior?? NO.



A la larga, gringo, el problema es que la gente ya no quiere escuchar cosas con las que no está de acuerdo. No hay pensamiento. El pensamiento de la masa está tercerizado en los medios. Ellos te dicen qué tenes que pensar, y se les cree ciegamente. No importa si es TN o C5N. TODOS MIENTEN. TODOS. Y la gente repite cual zombies lo que dicen los medios.

No es un grieta, es el cañon del colorado. Es ustedes contra nosotros. No importa quiénes sean ustedes y quiénes sean nosotros. Y menos importa si algunos quedamos en el medio. La gente toma partido por cosas que no entiende, sólo le dijeron cómo pensar. O mejor dicho, le dijeron a quién echarle la culpa de todas sus miserias. No sé quién la abrió a la grieta. Tengo mi opinión, pero no creo que importe mucho. Lo que sí se es que las Caterpiller que cavaban la grieta de un lado y del otro, una de era de Magnetto y toda la secta de Clarín y TN; y la otra de Cristobal Lopez, Victor Hugo, y los seissieteochistas...
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor agustin_alesso » Lun Jun 13, 2016 1:08 pm

Creo que estamos en la misma sintonia, no intento defender a Milagro Sala (ya que no se si es cierto o no de lo que se le acusa) mas bien intento defnder que no exista mas en un pais como el nuestro estos presos politicos, presos culturales... presos que sin una causa real tengan que soportar el encierro del cuerpo. Miles de amigos de la docta sufren la portacion de rostro y el articulo del merodeo, entre eso y Sala no existe diferencia, sin causa son tomados y juzgados con el dedo acusador del que escribe las leyes pero no las cumple, obvio! si las leyes las inventaron para que otros las cumplan.-
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor Facu-Pirata » Dom Jul 24, 2016 3:50 pm

Gallego escribió:"Milagro Sala sembró el terror en Jujuy y hasta los funcionarios le temen"

Cuidado que a ésto lo dijo un dirigente de una organización de desocupados. Lo afirmó René Arellano, y agregó que para acceder a planes de viviendas el Gobierno de Jujuy le dijo que se asociara con ella. "Me pidió que hiciera mierda al senador Morales", dijo.

Como para pensar en las bondades de los métodos de ésta mujercita, no?

:arrow: Link Nota


y ahora? donde quedo la libertad de los liberales?
TURUS O MUERTE
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor agustin_alesso » Lun Jul 25, 2016 11:43 am

que sea la justicia quien dictamine, no hay sentencia firme... eso es lo que preocupa... si eso es verdad y sembraba el terror que vaya presa pero con sentencia firme...
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Re: Milagro Sala paseando en Punta del Este

Notapor raulo » Lun Jul 25, 2016 11:52 am

agustin_alesso escribió:que sea la justicia quien dictamine, no hay sentencia firme... eso es lo que preocupa... si eso es verdad y sembraba el terror que vaya presa pero con sentencia firme...

Mas allá de que sea Milagro Sala, vos lo que estás criticando es el concepto de "prisión preventiva"??

Porque creo que el dictamen es claro, hay una persona con sospecha fundada de haber cometido varios ilícitos, y que estando en libertad se dedicó a entorpecer la investigación de dichos hechos. No soy abogado como para mirar la letra chica, pero el sentido común me dice que está bien que una persona que no sólo está sospechada de un delito, sino que está sospechada de entorpecer la investigación o cometer mas delitos, esté presa. Sea Milagro Sala, o Juan Pérez.

De hecho, por situaciones similares, hay varias personas que no están presas y otras que sí. Boudou, Cristina y los hijos de Lazaron siguen libres; y el mismo Lázaro, Lopez, y varios otros están adentro. Todo depende de los méritos que hagas para estar excarcelado o no, y creo que MS hizo los méritos suficientes para estar presa....




Después, por otro lado, hay un circo mediático alrededor de esto, que comparto con vos. El mismo circo que hizo el anterior gobierno con otras causas de los que eran oposición en su momento. Una cosa no quita la otra, pero el circo de los medios es vergonzoso ahora, y era vergonzoso antes.
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