Goni123 escribió:Despues de tanto análisis anteriores y comparaciones profundas, lo que me queda claro es lo siguiente: Para poder pelear algo necesitamos que venga alguien y ponga plata, es simple.
Para poder pelear algo necesitamos, PARA EMPEZAR, un director deportivo con experiencia en el puesto y profesional, no a Olave (sacando la idolatria de lado).
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 12:29 pm
por KING
Muy interesante y acertado análisis el de GUIDOL... y casi que coincido con ese planteo, "aunque duele"...
Y también duelen muchas otras coincidencias, "con otros muchos comentarios" (Salute Don Arturo, sigue tan lucido y visionario como siempre)
Y como al pasar, "cortita y al pie", LAS GALLIS PICOTEAN EN MUCHOS LADOS, hasta en Villa Esquí y alrededores Y hasta en este Foro... jejeje... no le hacen asco a nada
Y para el Scouting, "usan a cualquiera" dispuesto a tirar alguna data: PERO NO SON NINGUNOS IMPROVISADOS, Y ANTES DE LARGAR ALGUNO A OJEAR Y ESCUCHAR: Le exigen hacer un curso obligatorio, que ellos mismos dan, con gente experimentada en el tema
Y como mencionaron... no se casan con ninguno de sus Ex ¿ídolos?... A ESOS CUANDO NO LOS NECESITAN, LES DAN UN CHEQUE, Y HASTA LUEGO y me parece correcto, porque en definitiva, ninguno estuvo gratis en El Club (ni allá, ni Aquí)
¿Alguna coincidencia? ¿Alguna diferencia?... QUEDA A VUESTRO CRITERIO
PD: Y si primo... PERDÓN "GRINGOCAB37"... Usted tiene razón... algo venimos haciendo mal desde abajo, muy mal...
Se puede... solo hay que saber que se puede
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 12:36 pm
por arturoorgaz
KING escribió::oops: Muy interesante y acertado análisis el de GUIDOL... y casi que coincido con ese planteo, "aunque duele"...
Y también duelen muchas otras coincidencias, "con otros muchos comentarios" (Salute Don Arturo, sigue tan lucido y visionario como siempre)
Y como al pasar, "cortita y al pie", LAS GALLIS PICOTEAN EN MUCHOS LADOS, hasta en Villa Esquí y alrededores Y hasta en este Foro... jejeje... no le hacen asco a nada
Y para el Scouting, "usan a cualquiera" dispuesto a tirar alguna data: PERO NO SON NINGUNOS IMPROVISADOS, Y ANTES DE LARGAR ALGUNO A OJEAR Y ESCUCHAR: Le exigen hacer un curso obligatorio, que ellos mismos dan, con gente experimentada en el tema
Y como mencionaron... no se casan con ninguno de sus Ex ¿ídolos?... A ESOS CUANDO NO LOS NECESITAN, LES DAN UN CHEQUE, Y HASTA LUEGO y me parece correcto, porque en definitiva, ninguno estuvo gratis en El Club (ni allá, ni Aquí)
¿Alguna coincidencia? ¿Alguna diferencia?... QUEDA A VUESTRO CRITERIO
Se puede... solo hay que saber que se puede
Totalmente de acuerdo con la opinion de Guidol, siempre pense lo mismo respecto del presidente de en frente, reirnos por lo de mexico es solo una chicana que al unico que perjudica es a Belgrano, un facilismo inadisible. Como se que los pollitos tambien picotean info de aca, no me voy a explayar en mi pensamiento total, pero los que me conocen saben de algunas cosas que en nuestro grupo venimos hablando hace rato... diria que años....
De todas maneras pienso que hay que salir un poco de aca y llevar a la CD estas inquietudes, es la unica forma que tenemos de empezar a exigir objetivos deportivos y economicos.
LA BASE EN INFRAESTRUCTURA, MASA DE SOCIOS, MASA CRITICA DE HINCHAS Y MISTICA ESTÁ, SOLO HAY QUE EXIGIR A LOS EMPLEADOS EN EL MISMO NIVEL EN QUE SE LES DA.
Y LOS UNICOS QUE PODEMOS HACERLO SOMOS LOS SOCIOS
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 1:47 pm
por Joako_CAB
Cuando es la próxima asamblea de socios?
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 2:01 pm
por eutimio
arturoorgaz escribió:
KING escribió::oops: Muy interesante y acertado análisis el de GUIDOL... y casi que coincido con ese planteo, "aunque duele"...
Y también duelen muchas otras coincidencias, "con otros muchos comentarios" (Salute Don Arturo, sigue tan lucido y visionario como siempre)
Y como al pasar, "cortita y al pie", LAS GALLIS PICOTEAN EN MUCHOS LADOS, hasta en Villa Esquí y alrededores Y hasta en este Foro... jejeje... no le hacen asco a nada
Y para el Scouting, "usan a cualquiera" dispuesto a tirar alguna data: PERO NO SON NINGUNOS IMPROVISADOS, Y ANTES DE LARGAR ALGUNO A OJEAR Y ESCUCHAR: Le exigen hacer un curso obligatorio, que ellos mismos dan, con gente experimentada en el tema
Y como mencionaron... no se casan con ninguno de sus Ex ¿ídolos?... A ESOS CUANDO NO LOS NECESITAN, LES DAN UN CHEQUE, Y HASTA LUEGO y me parece correcto, porque en definitiva, ninguno estuvo gratis en El Club (ni allá, ni Aquí)
¿Alguna coincidencia? ¿Alguna diferencia?... QUEDA A VUESTRO CRITERIO
Se puede... solo hay que saber que se puede
Totalmente de acuerdo con la opinion de Guidol, siempre pense lo mismo respecto del presidente de en frente, reirnos por lo de mexico es solo una chicana que al unico que perjudica es a Belgrano, un facilismo inadisible. Como se que los pollitos tambien picotean info de aca, no me voy a explayar en mi pensamiento total, pero los que me conocen saben de algunas cosas que en nuestro grupo venimos hablando hace rato... diria que años....
De todas maneras pienso que hay que salir un poco de aca y llevar a la CD estas inquietudes, es la unica forma que tenemos de empezar a exigir objetivos deportivos y economicos.
LA BASE EN INFRAESTRUCTURA, MASA DE SOCIOS, MASA CRITICA DE HINCHAS Y MISTICA ESTÁ, SOLO HAY QUE EXIGIR A LOS EMPLEADOS EN EL MISMO NIVEL EN QUE SE LES DA.
Y LOS UNICOS QUE PODEMOS HACERLO SOMOS LOS SOCIOS
EXCELENTE!!! Hemos salido de peores momentos!!! Ahora es cuando mas nos necesita a los HINCHAS!!! Apoyemos y hagamos ver que SE PUEDE!!
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 2:40 pm
por Gonzaesdelab
KING escribió::oops: Muy interesante y acertado análisis el de GUIDOL... y casi que coincido con ese planteo, "aunque duele"...
Y también duelen muchas otras coincidencias, "con otros muchos comentarios" (Salute Don Arturo, sigue tan lucido y visionario como siempre)
Y como al pasar, "cortita y al pie", LAS GALLIS PICOTEAN EN MUCHOS LADOS, hasta en Villa Esquí y alrededores Y hasta en este Foro... jejeje... no le hacen asco a nada
Y para el Scouting, "usan a cualquiera" dispuesto a tirar alguna data: PERO NO SON NINGUNOS IMPROVISADOS, Y ANTES DE LARGAR ALGUNO A OJEAR Y ESCUCHAR: Le exigen hacer un curso obligatorio, que ellos mismos dan, con gente experimentada en el tema
Y como mencionaron... no se casan con ninguno de sus Ex ¿ídolos?... A ESOS CUANDO NO LOS NECESITAN, LES DAN UN CHEQUE, Y HASTA LUEGO y me parece correcto, porque en definitiva, ninguno estuvo gratis en El Club (ni allá, ni Aquí)
¿Alguna coincidencia? ¿Alguna diferencia?... QUEDA A VUESTRO CRITERIO
PD: Y si primo... PERDÓN "GRINGOCAB37"... Usted tiene razón... algo venimos haciendo mal desde abajo, muy mal...
Se puede... solo hay que saber que se puede
Sublime, como siempre
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 4:31 pm
por charlipirata
KING escribió:PD: Y si primo... PERDÓN "GRINGOCAB37"... Usted tiene razón... algo venimos haciendo mal desde abajo, muy mal...
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 5:25 pm
por wepiojero
Que lindas cosas que lei. Tremendo analisis Guidol. Coincido con varios foristas, veo que muchos ya estamos entendiendo por donde tiene que venir el cambio.
Goni123 escribió:Despues de tanto análisis anteriores y comparaciones profundas, lo que me queda claro es lo siguiente: Para poder pelear algo necesitamos que venga alguien y ponga plata, es simple.
no leiste nada, no?.
Elmer, un forista, tiene mas vocacion de scouting que olave y turus juntos. Vamos viejo, no es complicado, necesitamos SERIEDAD, esto no es un club de ajedrez de un bar donde somos todos amigos y nos autofinanciamos. Olave que entren arqueros y de abajo, turus, no se, que se ponga a atender en el mostrador si quiere laburar en belgrano. BASTA DE BANCAR VIEJOS IDOLOS, BASTA, BASTA DE BANCAR INOPERANTES EN PUESTOS, BASTA DE AMIGUIMISMOS, BASTA DE GENTE SIN CONOCIMIENTO EN CARGOS. los huevos por el piso tengo.
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 6:01 pm
por aguscordoba
Creo que se puede agarrar de todo un poco y así armar una idea general en la que todos coincidimos, incluso con las visiones de los afiliados de la ciudad.
Dejo mi aporte a la causa. Las primeras infos cuando fue el desembarco narco, era uqe le virlaron a Velez sus dos "ojeadores" o como sea de las inferiores. Y en las redes se leía, desde Liniers, que eran lo mejor que tenían en el club y que lo que ofrecieron desde Córdoba era imposible de igualar en Velez.
Ponele que eso es tener plata papota y ponerla de entrada. Lavado blanqueo, porque pusieron muy mucha de entrada en la inversión inicial y les han dado resultados en corto plazo. Listo no queremos ser subsidiados con capitales extranjeros, bárbaro, asi cualquiera, aca hacemos todo con lo nuestro.
Ahora decime ¿no podemos invetir en un par de capitales humanos capacitados para eso? ¿Cuanto mas ppodes pagarle de salario en comparacion con cada bagayo mediopelo que traes de refuerzo?
Es como masomenos opinan en general. No es que todo es por plata, o que haya cosas que no podemos hacer de igual manera. No queremos poner plata en Silva por lo que pide, perfecto que la paguen otros. Eso no quita que no podamos hacer esfuerzos.
Cuando el usuario puso la lista de jugadores, me acordaba, no es que somos unos craneos aca, pero siempre pedimos traer un par de jugadores de proyeccion de la B Naacional. Fue lo primero que hicieron, y no es que hubo un scout de puta madre...o sea eran jugadores de la B NAcional mas facil de descubrir imposible. En ese momento decíamos "che mira los primos se llevan a este y aquel hagamos igual" y no hicimos una mierda. Como puede ser que en seis años no hayamos tenido buenos contactos con gente del ascenso. Si sabremos de ascenso culiado!! No te digo tener el telefono de angelici y donofrio. Hay cosas que se pueden hacer, nunca se hicieron, después podemos ver en donde ya es mas complicado, o hace falta tener enorme billetera.
Eso tampoco quita que todos los refuerzos sean jugadorcitos del ascenso, que no podamos traer uno o dos de jerarquia.
No conozco mucho el plan avicola, pero parece que los jugadores que traen son todos veloces verticales, mas algunos experimentados. Los laterales son rapidos, los extremos todos los que trajeron veloces. Eso es una idea, guste o no, y se nota que marcan una ventaja en lo futbolístico. Aca años atras eramos una carreta de viejos todo porque teníamos la experiencia. Y aca siempre estamos viendo que traer que se consiga, sea un Ramis Barbieri o Amoroso. Y tampoco es que haya que poner toda la papota por un veloz como el Laucha Acosta.
Solo es cuestión de tener un equipo de trabajo que te mira todos lo equipos y analiza lo mejor de cada uno y asi van estudiando que puede servir o no. Aca estamos viendo cómo nos acostamos con algun representante y asi nos alcance algo. O que alguno nos tire una opinión de algun jugador. Y asi habremos conseguidos los Martinez Pinto Ramis Riojas.
Hasta ahora el representante dueño del fútbol ha puesto jugadores y jugadores y nose cual realmente nos ha dado resultado. Un amistoso para el viernes!! ¿Por que solo en 6 años se hicieron esa clase de "apuestas" solo en Marquez y Sequeira?
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 9:14 pm
por Elmer93
verongodoy escribió:Habra algun forista que pueda aportar una mas datos acerca de los convenios con clubes del interior? A saber:
Sport Club (Colonia Caroya) Proyecto Crecer (Montecristo) Universitario Las Palmas Defensores Juveniles All Boys Antártida Argentina (San Francisco)
Apenas 7? Si hay 8 ligas cordobesas con 20 equipos cada una? Ojala me equivoque Saludos
Sport Club (Colonia Caroya) Proyecto Crecer (Montecristo) Universitario Las Palmas Defensores Juveniles Antártida Argentina (San Francisco) Barrio Parque
Se rompieron lazos con All Boys ya q este hace unas semanas firmo convenio con talleres junto argentino Peñarol. Te puedo asegurar que en las ligas del interior ni asoman las narices, estan esperando a que caigan los jugadores.
En la liga de Rio Tercero hay un pibe de Huracan de Tancancha (Santiago Tognarelli) q se habla mucho de el y de hecho cuando fui a visitar a mis primos por esos lados lo fui a ver y es rapidito juega por las dos bandas, tiene 19 años, fue la figura del campeon Huracan el año pasado siendo el maximo asistente y se que a mitad de este año el scouting de Newells vienen a observarlo y la liga de Rio Tercero es una de las mas duras de Cordoba.
Yo no tengo el tiempo ni siquiera el dinero para afrontar los gastos de ir a ver las ligas del interior pero me encantaria ir, me gusta mucho el futbol, soy un enfermo me veo cualquier partido (hoy fui a ver a Belgrano vs Carlos Paz, 4 a 1 victoria), aprendi a ver jugadores gracias a mi viejo q siempre tuvo ese olfato, a ex jugadores como Bevilacqua, Pascual Noriega y la araña Amuchastegui, digo esto para que no me tilden de querer hacerme el sabelotodo ni tampoco quiero decir q tengo el ojo de Arsene Wegner
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 11:44 pm
por tooj6
Elmer93 escribió:
verongodoy escribió:Habra algun forista que pueda aportar una mas datos acerca de los convenios con clubes del interior? A saber:
Sport Club (Colonia Caroya) Proyecto Crecer (Montecristo) Universitario Las Palmas Defensores Juveniles All Boys Antártida Argentina (San Francisco)
Apenas 7? Si hay 8 ligas cordobesas con 20 equipos cada una? Ojala me equivoque Saludos
Sport Club (Colonia Caroya) Proyecto Crecer (Montecristo) Universitario Las Palmas Defensores Juveniles Antártida Argentina (San Francisco) Barrio Parque
Se rompieron lazos con All Boys ya q este hace unas semanas firmo convenio con talleres junto argentino Peñarol. Te puedo asegurar que en las ligas del interior ni asoman las narices, estan esperando a que caigan los jugadores.
En la liga de Rio Tercero hay un pibe de Huracan de Tancancha (Santiago Tognarelli) q se habla mucho de el y de hecho cuando fui a visitar a mis primos por esos lados lo fui a ver y es rapidito juega por las dos bandas, tiene 19 años, fue la figura del campeon Huracan el año pasado siendo el maximo asistente y se que a mitad de este año el scouting de Newells vienen a observarlo y la liga de Rio Tercero es una de las mas duras de Cordoba.
Yo no tengo el tiempo ni siquiera el dinero para afrontar los gastos de ir a ver las ligas del interior pero me encantaria ir, me gusta mucho el futbol, soy un enfermo me veo cualquier partido (hoy fui a ver a Belgrano vs Carlos Paz, 4 a 1 victoria), aprendi a ver jugadores gracias a mi viejo q siempre tuvo ese olfato, a ex jugadores como Bevilacqua, Pascual Noriega y la araña Amuchastegui, digo esto para que no me tilden de querer hacerme el sabelotodo ni tampoco quiero decir q tengo el ojo de Arsene Wegner[/quote Ya lo dijeron acá me parece pero Elmer tendría q ser ojeador de Belgrano
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mar Mar 20, 2018 11:56 pm
por wepiojero
tooj6 escribió:Ya lo dijeron acá me parece pero Elmer tendría q ser ojeador de Belgrano
pongo mi firma para la solicitada eh.
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 2:53 am
por tooj6
wepiojero escribió:
tooj6 escribió:Ya lo dijeron acá me parece pero Elmer tendría q ser ojeador de Belgrano
pongo mi firma para la solicitada eh.
Para la asamblea lo llevamos y lo presentamos. .. Va si el quiere se anima? Alguien lo conoce? Hablo en serio
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 9:02 am
por flakofer
tooj6 escribió:
wepiojero escribió:
tooj6 escribió:Ya lo dijeron acá me parece pero Elmer tendría q ser ojeador de Belgrano
pongo mi firma para la solicitada eh.
Para la asamblea lo llevamos y lo presentamos. .. Va si el quiere se anima? Alguien lo conoce? Hablo en serio
Apoyo loco, para eso se nace, te tiene que gustar. El tipo lo hace por hobby y para los que acompañamos el portal lo hemos visto "ver" jugadores mucho antes de que consiguieran triunfar. Acá en Brasil los tipos que hacen eso son todos profesionales, el Palmeiras le saco el director deportivo al Cruzeiro en una camionada de guita por mes, el tipo habia armado el equipo que fue bi campeón brasilero (les cuento que vendieron por muchisima plata, eso sí la inversión también fue alta). Los numeros que se manejan en el futbol son de dar miedo, pero como en cualquier lugar del mundo, tenes que dar resultados, a me gustaria saber cuales son los parametros para decir que Olave / Turus estan haciendo bien o mal su trabajo. Me parece que el Gato era el que tenia como misión ser ojeador, cuanto tiempo lleva en el cargo? que jugadores / proyectos trajo? Yo le daria una chance a Elmer, vivir de lo que te gusta y para el Club de tus amores seria un sueño cumplido y un beneficio para todos. Con que le pegue a uno o dos por año estamos mucho mejor que ahora...
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 9:54 am
por Gonzaesdelab
Es necesario y urgente, como vengo diciendo facil hace 4 temporada, cambiar a la gente que elige los jugadores en Belgrano.
Pero no puede ser solo esto. El cambio tiene que ser mayor. Si la CD no cambia la perspectiva y el enfoque, dificilmente con uno o dos nombres nuevos podamos ver resultados
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 10:18 am
por tomipirata88
tienen q dejar d robar y poner plata en el club, por ende, nunca van a invertir.
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 10:46 am
por Dino
Gente, hasta donde yo sé, el puesto de Turús es seguir el rendimiento de los jugadores del club que están a préstamo en otros clubes. No ojeador. Aflójenle un poco.
Olave tiene mucha más responsabilidad si se quiere porque es el manager deportivo, pero es la estructura del club como sistema la que está mostrando ineficacias en este tema. Y esto parte de definir un estilo de juego desde el presidente hasta la categoría más baja de las inferiores. El club debe definir eso y buscar jugadores que sean funcionales a ese estilo de juego. Sino pasa como con brunetta, que jugaba de una cosa en Arsenal y acá lo probaron hasta de doble 5. Está bien que los jugadores deben ser polifuncionales, pero si son pendejos y no tienen curtido el cuero, se te deprimen y cagaste la inversión.
Ya que tanto hablan de las gallis, vean qué fácil es promocionar jugadores cuando tenés definido un estilo de juego, y más si ese estilo es “lírico”. Hace 5 años juegan igual, y ese estilo de juego hace que los jugadores se luzcan y se coticen más. Eso genera más recambio, forma a los jugadores, le hace más fácil el trabajo al DT y obvio que también a la dirigencia. Mientras tanto, acá definieron el estilo de juego como ser “protagonistas”. Eso solo le sirvió a la dirigencia para separarse del estilo de juego del ruso, pero después pasaron 3 técnicos que buscaron un equipo “protagonista” y dieron ocote.
El scouting es solo una pata de algo más integral que tiene que plantearse desde la dirigencia y nunca se termina de definir. Falta eso para terminar de dar el salto. Lo hizo Lanús, lo hizo Vélez, lo hizo Godoy Cruz y ahora lo hacen las gallis.
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 12:09 pm
por wepiojero
tooj6 escribió:] Para la asamblea lo llevamos y lo presentamos. .. Va si el quiere se anima? Alguien lo conoce? Hablo en serio
na, tampoco somos tan amateur, si tenemos que plantear este problema y plantear que hay que corregir el modo de seleccion, que sea con carpetas y que el mas idoneo agarre el cargo, no porque alguien le dijo "eu, tenes que ganas de laburar en belgrano?" y punto.
Gonzaesdelab escribió:Pero no puede ser solo esto. El cambio tiene que ser mayor. Si la CD no cambia la perspectiva y el enfoque, dificilmente con uno o dos nombres nuevos podamos ver resultados
totalmente
edit: ojo, no digo amateur por elmer, sino por el modo de seleccion. Queremos un club serio. Si elmer se presenta y se pudiera votar, lo votaria sin dudas!
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 12:22 pm
por Alguien
Hay que traer un Director Deportivo del exterior con mucha experiencia y buenos resultados comprobados. Asi le tengan que pagar una millonada, un tipo asi te hace ganar el doble. Te hace ganar copas y te sube 3 escalones el club.
Ya perdi la cuenta cuantas veces nombre en este foro a Monchi, inalcanzable para nosotros pero algo mas realista. Con todo respeto por el Juanca, hay que buscar un tipo que este a otro nivel.
El fichaje mas caro que hizo fue el Mudo Vazquez, para estar orgulloso.
Re: Altas y Bajas [Temporada 2018]
Publicado: Mié Mar 21, 2018 1:07 pm
por arturoorgaz
Aca teniamos un gran cazador de talentos que era Marcelo Boneto pero se peleó con Perez y parece que es mala palabra. En Mendoza el que esta haciendo un laburo increible es el equipo de Oldrá, en todo el pais y en el exterior, porque la linea que le baja la dirigencia es clara: Traer jugadores que nos saquen campeon y nos dejen guita. Lo mismo hacen las gallis y se robaron al otro mejor equipo de scaut del pais, el de Velez y lo trajeron al mejor coordinador de divisiones inferiores, el de Lanus, Ranali. Alguno de esos tiene identificacion con el club para el que trabaja??? no, son profesionales y laburan por plata. Es asi Respecto al chiste de lo de Elmer, te digo que el tipo sin ser profesional, sin dedicar 100% de su tiempo, sin los recursos para ver jugadores en vivo en todo el pais, hace 5 años viene acertando con las figuras emergentes que da miedo.... Elmer, yo que vos me acercaria a Olave y le tiraria data, si se da cuenta que sabes te tiene que contratar, si no lo hace es porque son necios. Saludos
Publicado: Mar Mar 20, 2018 11:57 am
Muy interesante y acertado análisis el de GUIDOL... y casi que coincido con ese planteo, "aunque duele"...
Y hasta en este Foro... jejeje... no le hacen asco a nada
¿Alguna coincidencia? ¿Alguna diferencia?... QUEDA A VUESTRO CRITERIO